Весь світ знає Вацлава Гавела – видатного чеського дисидента, драматурга і політика. Він є однією з легендарних фігур Центральної Європи, одним із символів «Оксамитової революції», що закінчилася поваленням комуністичного режиму тодішньої Чехословаччини. 

Аби встановити символічні містки між кінцем 1980-х і сьогоденням, у Києві розпочався рух за те, щоб столиця мала бульвар Вацлава Гавела. 13 липня завершується голосування за цю ініціативу на сайті КМДА. 

Значно менше, ніж Вацлава Гавела, знають його молодшого брата – Івана Гавела. Іван є більше філософом, ніж політиком, більше науковцем, ніж письменником. Він значно більше цікавиться внутрішнім світом людини, ніж світом соціо-політичним. Його праці з когнітивної науки, філософії, психології, естетики поєднують у собі і глибину аналізу, і своєрідну центральноєвропейську гнучкість, уникання прямолінійності, прагнення сполучати різні речі та різні сфери. 

У червні Іван Гавел відвідав Україну. Громадське скористалося цією можливістю та поспілкувалося з чеським інтелектуалом. 

Пане Іване, давайте почнемо з політики, зокрема зі Східної Європи. Якими ви бачите головні відмінності між тим, що відбувається зараз, і тим, що відбувалося в часи Оксамитової революції, у 1989 році?

Я думаю, що в часи Оксамитової революції ми мали дуже багато ентузіазму стосовно багатьох речей. Всі хотіли єднання з Європою, об'єднаної Європи, хоч тоді було ще дуже рано про це говорити. 

Ця мрія здійснилася, цієї мети досягли – і ми вступили до Європейського Союзу. 

Однак, зараз відбувається щось інше: люди стають критичними щодо Європи, вони бояться того, що ми втрачаємо щось через неї. І саме тому попередній президент Чехії [Вацлав Клаус] та нинішній президент [Мілош Земан] частково виступають проти Європи. Їхній головний аргумент полягає в тому, що в Європі Чехія втрачає незалежність. Але це неправда. І я вважаю, що Європа має залишитися об'єднаною, федеративною, і такою, щоб не створювала можливостей для непорозумінь. 

Якщо порівнювати цю ситуацію з 1990-ми, після Оксамитової революції, то можна говорити про значно більший розкол у думках. 

Чи бачите ви ризик того, що в Європі все сильнішими стають нові авторитарні тенденції? Я маю на увазі привабливість ультраправих партій у багатьох країнах – у Франції, Австрії на останніх виборах. Чи вважаєте ви ці партії та рухи потужними сьогодні?

Я сподіваюся, вони не такі потужні, як здається. Сьогодні Європа проходить через складний період, спричинений проблемою міграції. І позиції дуже різні – є люди, які вітають мігрантів, а є люди, які бояться їх. Навіть у Чехії є розбіжності у думках. І якщо порівнювати цю ситуацію з 1990-ми, після Оксамитової революції, то можна говорити про значно більший розкол у думках. 

Давайте поговоримо про ваші наукові інтереси. Ви багато писали про людську свідомість, про людський мозок. Що ми сьогодні знаємо про це? І що звичайні люди мусять знати про ці речі?

Це дуже складне питання. В останній час відбувся дуже великий поступ знань про людський мозок, про поведінку нейронів. У нас є також відносно добре знання про людську психологію і про людську свідомість. Але між цими двома сферами – дуже багато того, чого ми не знаємо. 

Я, наприклад, більше цікавлюся когнітивною наукою. Тобто питаннями про те, як люди думають, чому вони думають, чи мають вони свободу волі чи ні. Я значно менше цікавлюся власне дослідженнями мозку і нейронів, навіть попри те, що я слідкую за тим, що в цій сфері відбувається. 

Мій особливий інтерес — це тема інтроспекції. Тобто проблема того, як я можу отримати знання про самого себе, а не про інших людей. Дуже багато років тему інтроспекції вважали такою собі сумнівною наукою. Вважали, що неможливо ці речі зробити об'єктивними. Але я думаю, що інтроспекція може бути основою для розуміння певних базових умов того, як ми сприймаємо, наприклад, час, простір та інші подібні речі. 

Це дуже цікаві речі, які ведуть нас на сферу дотику між наукою та мистецтвом. У цьому сенсі в мене питання – як мистецтво може допомогти нам зрозуміти людську свідомість, людський мозок?

Сьогодні є досить широке розуміння того, як мистецтво може допомогти нам здобути певні знання про нашу свідомість та про наш мозок. Але проблема в тому, що люди від науки передусім зорієнтовані на наукове мислення, а люди від мистецтва часто дивляться на такі проблеми як на щось, що не має великого значення для мистецтва. 

Однак, є певні типи мистецтва, які можуть багато чого сказати про людську природу та людську свідомість. Деякі люди з психічними вадами, або люди, хворі на аутизм, творили дуже цікаві твори мистецтва, не дуже реалістичні, але дуже детальні і багато про що говорять. І можна трішки краще зрозуміти потяг нашого мозку до симетрії чи до асиметрії, до напруги чи інших подібних речей. 

Чи правда, що інколи мистецтво здатне сказати нам правду про те, як функціонує людський мозок, людська свідомість?

Зазвичай мистецтво говорить передусім щось про самого митця, а не про людей взагалі. Але важливе питання полягає в тому, як самі люди сприймають мистецтво – чи віддають вони перевагу певному типу мистецтва чи якомусь іншому. Я думаю, що поступово люди більше знають про мистецтво. І дуже добре, що багато людей сьогодні ходять на мистецькі виставки, наприклад. 

Можна запрограмувати машини, які дуже швидко вчитимуться, адаптуватимуть свої дії до того досвіду, який отримали. І тоді вони діятимуть так, немов вони розумніші за нас. 

Чи можливо, на вашу думку, створити штучний мозок, який був би схожий на людський мозок? Якщо це так, то яким буде відмінність між реальним людським мозком і штучним мозком?

На мою думку, створити те, що буде дуже схожим на людський мозок, непросто. Звісно, зараз створені і будуть створені комп'ютери, здатні робити деякі речі значно краще, ніж це робимо ми. Але проблема полягає в тому, що ми, люди, маємо свідомість. Ми маємо самосвідомість, свідомість самих себе, маємо нашу особистість. І невідомо, як це запрограмувати, як це відобразити в штучному мозку. 

Якщо ж говорити про здатність комп'ютерів розв'язувати все складніші завдання – то тут можна очікувати величезного поступу. Можна запрограмувати машини, які дуже швидко вчитимуться, тобто адаптуватимуть свої дії відповідно до того досвіду, який вони отримали. І тоді вони діятимуть так, немов вони розумніші за нас. 

Іншими словами, я думаю, що комп'ютери можуть бути розумними, але в них буде розум іншого типу. І головна відмінність полягає в тому, що в них немає здатності спостереження за самими собою. 

Тобто тієї інтроспекції, про яку ви говорили на самому початку?

Так, бо ця інтроспекція залежить від свідомості, свободи волі, та інтересу до чогось такого, в чому ви не відчуваєте безпосередньої потреби. Іншими словами, якщо машина не має уявлення про саму себе, не має самого поняття «самості», вона не матиме і свідомості. Але це не означає, що вона матиме проблеми з ефективністю, з її результатами. 

Я також знаю, що ви досліджували кібер-простір, і ви цікавилися такими питаннями дуже рано, ще на початку 1990-х. Ми зараз говоримо багато про віртуальну комунікацію, кібер-комунікацію. Чи здається вам, що цей тип спілкування замінює сьогодні реальне людське спілкування?

Думаю, в найближчому майбутньому на нас чекає співпраця багатьох різних утворень та організмів. І це те, що можна назвати колективним розумом. Деякі люди говорить про кібер-простір, який уже проникає скрізь. Частки цього простору – тобто комп'ютери, люди, роботи тощо – будуть всі приєднані до цієї кібер-реальності. Деякі подібні речі вже існують у формі соціальних мереж, мереж комп'ютерів тощо – але я думаю, що в майбутньому це буде розвиватися в значно більших масштабах. 

Це вже серйозне наукове та філософське питання, чи не так?

Я думаю, це більш філософське питання. У науковців є простіший спосіб прогнозувати майбутнє, адже вони можуть аналізувати тенденцію, яка існувала до цього конкретного моменту. Аналізувати, як ця тенденція далі розвиватиметься, до чого можуть призвести ті чи інші ідеї.

Але я говорю більше про філософське питання. Тобто про природу якихось нових істот, які виглядатимуть як ми – але не будуть повністю схожими на нас. І подібним до цього є питання про те, якою мірою тварини схожі на нас, і чи є у них те, що є в нас. З тваринами ми співіснуємо дуже добре, тож можемо співіснувати добре і з комп'ютерами. Я справді думаю, що через 20 чи 30 років у цій сфері ми матимемо справді дуже великі зміни. 

Що викликає у вас ностальгію за минулим? Що ми втрачаємо, коли ми рухаємося вперед?

В мене є трохи ностальгія за часами, коли індивід міг робити великі відкриття без необхідних зв'язків з іншими людьми чи з інституціями. За часами, коли індивід міг поставити дуже відкриті, навіть неочікувані питання. Це частково пов'язано з тим, що раніше було значно менше науковців, ніж зараз. Індивіди, які працювали кілька століть тому, були значно сильнішими особистостями, і значно цікавіше було спостерігати за їхньою роботою. Зараз ця робота розпорошена між багатьма різними інституціями та індивідами. Є наукові роботи, в яких 50 авторів. І це, на мою думку, трішечки розчаровує. 

Тобто це питання особистості: того, як вона поволі зникає у сучасні часи?

Так, я думаю, що особистість поволі зникає. Але я би не був надто песимістичним, - я думаю, що з'явиться якийсь інший тип особистості. Хоч, звісно, я не можу нічого прогнозувати. 

Поділитись: