«Хіба настав момент визначати, хто з нас більший українець?» — харківська волонтерка про мовну дискусію з Андруховичем

Журналістка

05 вересня 2017 18:28

Як варто говорити про мову, хто має на це право, та чому це так болить —у розмові Громадського з Іванною Скибою—Якубовою.

Колонку Юрія Андруховича «Эдіная краина» багато хто сприйняв як образу жителів сходу. Вона вийшла напередодні його візиту до Ізюма на Харківщині, де письменник брав участь у літературно-музичному фестивалі «Дорога на схід». Можливо, саме тому ці рядки особливо зачепили харківську волонтерку і піарницю заходу Іванну Скибу-Якубову. Її публікація «Досить місіонерських поз, або На Сході не живуть кіноцефали» набула широкого розголосу і спровокувала наступний текст Андруховича, а також Тараса Прохаська.

Журналісти і культурні діячі звиклі до того, що їх дражнять мовою. Питання свого часу політизувалося і Партією регіонів, а відтак і Кремлем. Сьогодні — це не нав’язаний кимось дискурс, отже питання справді стоїть гостро.

Як варто говорити про мову, хто має на це право, та чому це так болить — у розмові Громадського з Іванною Скибою-Якубовою.

Харківська волонтерка, піарниця літературно-музичного фестивалю «Дорога на схід» Іванна Скиба-Якубова Фото: Микола Дондюк/Громадське

Що насправді тебе обурило? І як ти вважаєш, чому це сталося саме зараз?

Мені, насправді, самій дуже цікаво, чому саме зараз. Чи справді воно вилізло тепер, чи раніше якимось чином вирувало, просто особисто я цього не зауважувала? Позаяк для мене мовне питання почасти дуже інтимне. Я родом із Кривого Рогу, тато — стовідсотково україномовний, мама розмовляє російською і українською 50 на 50, але з дитинства пам’ятаю її переважно російськомовною.

У мене своя, дуже приватна історія з мовою. Скажімо, у 90-ті роки, десь у класі 5-му чи 6-му я в прямому сенсі отримала ляпаса від однокласниці, за те, що «чего ты тут нам на укрАинском говоришь». Цікаво, що діти, яких дратувала моя українська, самі розмовляли радше українською. Тим прекрасним, центрально-українським суржиком, який все-таки ближчий до української. Коли мені починають закидати російськомовність, я дуже дивуюся.

Російськомовність, бо нині ти мешкаєш у Харкові?

Очевидно. Але чи хтось ходить за мною з якимось мовним крокоміром і заміряє кількість слів російською та українською мовами? Як це визначити? Хто такі російськомовні? Хто такі україномовні? Яким чином виміряти, на підставі чого ми це робимо? Здавалося, що війна розставила все на свої місця, закрила це питання. Майдан закрив це питання. Вибачте, хіба Майдан говорив лише українською? Що, «передок» говорить українською? Що, батальйон «Донбас» ішов помирати українською? Хлопці, які з-під Іловайська виходили? Там були переважно російськомовні бригади.

Знову ж таки, що таке російськомовні бригади? Хлопці з Харківського села якою мовою говорять? Абсолютно тією самою. Тому, зокрема, поле війни створює дуже дражливу обстановку. Хіба нині справді настав момент визначати, хто з нас кращий, більший українець, щиріший патріот?

Тобі обов’язково хтось дорікне війною, тим, наскільки можливе тут було загравання з «русскім міром», імовірність його експлуатації саме тут, і як це вплинуло на окупацію.

У мене є хороший приятель у Донецьку. Шахтар, усе життя працював у забої, знає кілька мов, прекрасно малює акварелями, доньки закінчили гуманітарні виші, один із найінтелігентніших людей, яких я знаю. Він говорить російською. Він абсолютно чітко ідентифікує себе як українця. Він не гукав ніякий «русскій мір», ніякого Путіна. Він так само потерпає від війни, йому так само це болить. Ну не можна зводити всіх до чогось одного. Кажуть: «увесь Донбас звав Путіна». Це неправда. Це щонайменше неправда. Давайте перестанемо брехати.

Юрій Андрухович сказав, що пожартував, що то був текст у чомусь саркастичний, іронічний. Його наступний текст так і називається «Приниженим і ображеним, чи то пак Униженным и обиженным».

Якщо казати про текст «Эдіная краина», він ображає мене вже з самого заголовку. Що це за така насмішка — «Эдіная краина»? Тобто, припускається, що ми справді так кажемо, так пишемо, чи в нас на клавіатурі немає літери «ї», «і», або «є», чи вона в нас не в той бік вивернута? Чи коли він наприкінці каже, що їм там доведеться вивчити слова «ґудзик» і «ґанок». Дуже дякую, я вже 33 роки знаю слова «ґудзик» і «ґанок», мені не треба їх учити.

Тут є кілька рівнів: цей текст по-своєму геніальний у художньому сенсі, це прекрасна, добре написана, стилістично досконала замальовка. З точки зору наукової він трошки дивний. На підставі яких даних робляться висновки? З точки зору публіцистичної, полемічної, з точки зору відповідальності публічної людини за висловлювання, це — злочинний текст.

«До того ж останнім часом дедалі важче відрізнити «кондовую вату» від «русскоязычных патриотов Украины» — позаяк другі вже не так масово вдягають футболки з величезними тризубами, а перші також воліють залишати вдома футболки з Путіним. Усе ж інше, крім футболок, у них фактично збігається. Тим-то й не відрізнити.

[...]

Але якщо Захід країни такими шаленими темпами східнішає, то чому б і Сходові не позахіднішати? Уявляєте ці витягнуті й шоковані обличчя харків’ян, полтавців чи запорожців, приголомшених раптовою українською в публічному просторі своїх міст? Видовище було б варте того, щоб сказати слідом за великим американцем: I have a dream.

І хоч куди поїдь чи зайди — усюди ці тьми західняків і все звучить українською. У Марганці й Нікополі, Краматорську та Миколаєві, у П’ятихатках, Гуляйполі й навіть у Горішніх Плавнях — усюди це галицько-волинське україномовне нашестя! І нема на них ради, бо ж усі вони при грубих грошах, якими сиплять на всі боки по ресторанно-готельних закладах, аж тамтешньому персоналові з покоївками, кухарями, конюхами й таксистами включно доводиться терміново хапатися за підручники й опановувати значення непростих слів «ґудзик», «ґанок» і «ґирлиґа». А також, зрозуміла річ, «афини» й «банош».

Юрій Андрухович. «Эдіная краина». Видання «Збруч» 18.08.2017

І тут можна скільки завгодно казати, мовляв, «ви мене не так зрозуміли», як політики дуже люблять. У нас рідко хтось виходить і зізнається: «Вибачте, я обісрався». Усі починають виправдовуватися. І Андрухович, на відміну від наших політиків, — геніальний стиліст, людина з прекрасним чуттям мови, сенсу. Він дуже чітко мав розуміти, як саме це може бути прочитано. І дуже дивно, що не зрозумів. Можливо, це таке загравання з аудиторією. Можливо, момент тренду, можливо, цього чекає читач? І тоді мене це лякає ще більше, іще більше вражає.

На Галичину я їжджу останні років двадцять із найрізноманітніших причин, різних проектів, із приватних справ тощо. Завжди я почувалася там, як удома, мене приймали там, як удома. І вмирати за ці землі, якщо доведеться, я буду так само, як і за Харківщину.

Коли ми встигли ратифікувати цей «галицький п’ємонтизм»? Чому взагалі люди, базуючись на територіальній або мовній ознаці, або ще гірше — кровній ознаці… Хоча ви можете заперечити, адже «тут немає питання крові». Чекайте — наразі немає. Але де гарантія, що цього не відбудеться? Чому люди мають право на підставі якихось ознак казати з такою зверхністю, із такою пихою, чому?

Зараз з’явився ще один текст українського письменника Тараса Прохаська «Чи ти спиш Українською?» про таке болісне сприйняття російської, як справді мови окупанта. Мені доводилося зустрічати людей, які «вимкнули» другу мову, як-от мій викладач із Південної Африки (я навчалася у Швеції), де він говорив виключно англійською, — африкаанс для нього була мовою людей, які насаджували апартеїд. Один мій приятель, австрійський журналіст, спілуквався в Нью-Йорку з єврейською спортсменкою, якій на той момент було вже 90 років. Коли вона виїжджала з Німеччини напередодні Другої світової, «вимкнула» свою рідну німецьку, а відтак через 60 років відмовилася спілкуватися з німецькомовним журналістом на його мові. Можливо, ми не до кінця розуміємо, що для когось справді російська зачіпає болісну історію?

Мене це дуже часто зачіпає. Зачіпає, коли їду за кордон і часом люди, приміром, зі сфери обслуговування, намагаючись зробити приємне, говорять російськими словами «пожалуйста» або «спасібо». Мене це зачіпає, позаяк таким чином вони ідентифікують мене з російським туристом... Мене зачіпає, коли хтось із наших можновладців, говорячи в публічному полі, репрезентуючи мою державу, розмовляє російською.

А є поле приватне. Я маю кілька близьких подруг, які ніколи, за жодних обставин не переходять на українську, тому що не володіють нею. Я питаю сама себе: чи маю я на це право? Чи маю я право послуговуватися емоціями? Підозрюю, що ні. Я маю право зважати, що роблять ці люди, чи працюють вони на мою країну, на мене. На щастя, вони дійсно працюють на мою країну і на її збереження. Тому якою мовою вони це роблять — їхнє особисте питання.

Ось на мені вишиванка, я не носив її до 2014 року, але зараз я в ній навіть спатиму, аби хтось зараз міг пройти повз та засумніватися. Я часто це бачу на Сході. Це робиться не для того, аби потрапити в патріотичну хвилю, а для того, аби позиціонувати себе в просторі, де ти непевно почуваєшся. От живеш в якомусь містечку на Донеччині чи Луганщині і підозрюєш усіх, що вони зрадники та сепаратисти. Тобі дуже важливо в цьому просторі сумніву та страху не сумніватися в собі бодай. Тоді вдягаєш дві вишиванки, вивішуєш над ґанком синьо-жовтий прапор і дерева в яблуневому саду фарбуєш у відповідні кольори. Таке часто буває.

Сергій Жадан, інтерв’ю Громадському 03.09.2017

Колись у дитячому таборі під Кривим Рогом у нас був хлопчик з якоїсь африканської країни. Зараз і не згадаю якої саме. От він сидить, такий прекрасний у вишиванці й гірко плаче. Мій тато підходить і питає: «Чого ти плачеш?». «Та я хотів, — відповідає він такою хорошою українською мовою, — на відкритті прапор нести, а мені не дали, тому що я чорний. А я ж українець».

Може варто покинути робити вигляд, що є якесь невід’ємне право нації, яке має бути домінуючим над правом людини? Може все ж таки право людини є первісним і невід’ємним, байдуже про що казати: мовну ідентичність, сексуальну орієнтацію, гендерну ідентичність тощо. Треба почати довіряти людям. Люди вже почали свій вибір робити і роблять його в правильному напрямку. Це показали Майдан і початок війни. Багато знайомих волонтерів переходять на українську, їм так стає комфортніше, це їхній вибір. Є ті, хто не переходять.

Питання в тому, що всі ці люди ідентифікують себе як українців. І чи не перебільшили ми питання і роль мови у формуванні нації? Для мене це наразі відкрите питання, я переконана, що українська мова є важливим чинником у формуванні української нації. Але кожну тезу, яка є для вас апріорною, час від часу треба переосмислювати.

Ти кажеш, що нині ця дискусія трохи нецивілізована. Якою вона тоді має бути?

Хотіла б я знати. Для початку, гадаю, потрібно знизити градус. Покипіти і знизити. Нам це кілька разів удавалося, навіть за останні роки, чи не так?

Але ти й сама писала, коли «кипіла».

Звісно, бо людина їхала до мене в гості, до мого проекту, на мій шматок території. Текст «Эдіная краина» з’явився, коли Юрій Ігорович їхав на наш фестиваль «Дорога на Схід». Я казала про це у своєму тексті-відповіді: ти не чекаєш від гостя, що він тобі «в борщ плюватиме». Я хочу позбутися таких емоційних формулювань, але очевидно, що воно ще трошки «підкипає».

Насправді Юрій Ігорович — мудра людина, він часто буває в Харкові, він багато знає інтелектуалів цього міста. Мабуть, це був такий болісний момент, і я хочу, щоби ми цей градус знизили. Усі емоційно зреагували. Але сьогодні я вже не хочу емоційно реагувати. Так, мене підбурюють, з’являються нові тексти, а в них — принизливі формулювання. У наступному тексті Юрій Ігорович чомусь починає так виправдовуватися, мовляв, «от чому ж, я їх так люблю» тощо. І потім зривається і переходить на «хочу, щоб вони зрозуміли», тобто — «прохавали». Чому він вживає це слово? Чому? Знову ж таки, він стиліст, ставлення таке невипадково з’являється. Він робить якесь посилання. Я відчуваю його, і воно мені неприємне. Тому дуже важко не послуговуватися емоціями.

Можливо це стосується питання самоцензури, про яку і я, і Юрко неодноразово казали. Це поняття самоцензури певною мірою, коли в часи війни краще не говорити. Навіть так: про якісь речі не слід говорити неправильно. Ти ж сама розумієш — замовчування не вирішує проблем. Коли я казав про свою самоцензуру, то не мав на увазі, що це щось позитивне, щось хороше. Очевидно, що це певний травматичний досвід, який так чи інакше потребуватиме потім вирішення. У цьому випадку йдеться не про замовчування, скоріше про більш обережне формулювання речей. Коли ти маєш тричі подумати, перш ніж сказати.

Сергій Жадан, інтерв’ю Громадському 03.09.2017

Я б воліла припинити переписуватися з публічними людьми, як Ленін із Троцьким. Я б хотіла говорити зі звичайними людьми, які живуть у різних регіонах, які говорять так, як вони говорять, знаходити точки порозуміння. Немає розуміння, так само немає нерозуміння — є незнання. У нас немає взаємного пізнання і відкриття. Приміром, один із проектів, з якими я зараз працюю, – ПогранКульт, взаємна презентація регіонів. Проект починався з презентації культури Донеччини – у Львові і Києві, торік була ГаліціяКульт у Харкові, а наступного року буде СлободаКульт на Закарпатті.

Бо інакше виходить, що я працюю над ним із самого початку – і це неправда, і мені незручно перед людьми, які це реально робили,
а по-друге виходить, наче суть проекту – презентація саме Донеччини

Оце той метод, яким я хочу говорити. Давайте працювати на цьому рівні, розказувати один про одного. Ми насправді дуже різні, і це так кайфово.

Власне, і питання в тому, що частина цієї дискусії про те, що ми різні, про наше розмаїття. Так може і добре, що різні?

Звичайно добре! Є дуже великий ризик створити канон гарного, доброго українця. Білого здорового цисгендерного чоловіка, родом із Кобеляк, бажано прихожанина греко-католицької церкви. Дуже зручно, але ж це така піксельна армія, знаєте, як у КНДР, коли всі вишикувалися в одностроях, таблички піднімають і картинка з них гарна на полі складається. Це справді те, чого ми хочемо? Я цього боюся.

А ти мала нагоду особисто поспілкуватися з Юрієм Андруховичем?

У цей приїзд не змогла. Щиро кажучи, дала слабину і дистанціювалася. На той момент, це, мабуть, непрофесійно було б, щонайменше для піарника фестивалю, але мені дуже боліло. Я витримала максимальну дистанцію.

Я насправді залюбки поговорила б з Юрієм Ігоровичем якось приватно. Гадаю, це дало б хоч якийсь новий фактаж один для одного.

Останнім часом тільки й чутно від знайомих, у соцмережах — «я розчарувався в тому», «я не чекав від нього».

Для мене це не питання розчарування. Натомість завжди запитую себе: що ми робитимемо далі? Ми можемо довго плакати, рвати на собі волосся, казати: «О Боже мій! Ми ніяк не подолаємо корупцію! Ми ніяк не українізуємо Донбас!». А давайте просто займемо свій метр і копатимемо його. Тоді не буде розчарувань.

Нині ми перебуваємо в дуже складному, але насправді у фантастично цікавому, транзитивному періоді. Попри всю драматичність і трагічність, це ситуація колосальної потенції. Це дає взаємне відкриття України. Дончанин, який ніколи не виїжджав із Донецька, — а за статистикою, 90% жителів Донеччини не виїжджали за межі області, — нарешті побачив харків’янина, дніпровця, львів’янина. А львів’янин уперше побачив дончанина. Ясно, що це може бути болісною зустріччю. Безперечно правий Андрухович у тому, що є дуже багато людей, які приїжджають до Львова і поводяться не так, як нам би того хотілося. Але хіба це тільки вихідці зі Сходу і тільки у Львові? Чи це насправді взагалі завжди відбувається в усьому світі?

Попри трагедію, нам упало в руки щось дуже цінне. Ми ж усе весь час переосмислюємо, намагаємося створити якийсь інший простір. Простір рівності для людей з особливими фізичними потребами, з гендерною ідентичністю, яка не вкладається в якийсь там канон. Ми намагаємося говорити з різними релігійними громадами. Це дуже складно, але це класно. Ми нарешті усвідомили, що нас дуже багато, що ми дуже різні, що в нас усіх є різні потреби. Ну давайте співпрацювати.

«Автор (це я про себе), як бачимо хоча б із цих майже навгад відібраних фрагментів, доволі послідовно й систематично акцентує на єдності країни, на драматичному пошуку нею своїх ідентичностей (і спільної ідентичності передусім), та виявляє цілком собі толерантний підхід до ситуації із двомовністю. Ба більше — виразно виступає за гармонію в стосунках між носіями обох мов.

Але цього йому не побачено (і не пробачено?). Не підтримано. Промовчано. Не зауважено. Охочим підвищувати самооцінку шляхом розпалювання срачів автор такими своїми писаннями зовсім нецікавий.

[...] йшлося вам не про розуміння, а про мету значно вищу і шляхетнішу — розпалити в народі істинно епічний срач.

Щодо срачу мушу визнати — ви своєї мети досягли, і срач, вами розведений, ознак епічності набув. Тільки от що далі? Розвивайте успіх, не зупиняйтеся на досягнутому!

На мені тобто. Мене ви досягнули. Достали то есть.»

Юрій Андрухович. «Приниженим і ображеним, чи то пак Униженным и обиженным». Видання «Збруч»

Знову ж таки, де та межа, коли ми вмикаємо цензуру, коли можемо стверджувати, що було сказано толерантно, а таких слів варто уникати. Як ти її для себе окреслюєш? Про що треба мовчати, і навпаки, про що треба казати?

Гадаю, завжди треба ставити питання «щоби що?». Якщо ми щось кажемо, то кажемо для чого? Коли ти говориш не сам до себе, уже починаєш нести відповідальність. Надто коли говориш у публічному полі. Може Андрухович пожартував. Це був такий жарт, щоби ми якось трошки «розчехлилися», вийшли на якийсь новий рівень. Можна, приміром, сказати жінці із зайвою вагою: «Ти жирна, ха-ха, я пожартував». І ми це робимо, щоб що? Це справді дасть їй стимул почати спортом займатись абощо? Чи це буде просто болісним приниженням, яке зажене людину в глухий кут? Мені здається, що нині такий час, час відповідальності, взаємної, усіх перед усіма. Надто, якщо вже ми маємо щастя чи нещастя бути публічними особами і нас чує більше ніж десятеро людей.

Ми можемо говорити про цей дискурс «ви не знаєте про те, що Схід так само український, і от вам доказ!». Та чи треба доводити? І це вже інше питання?

Власне, я б хотіла припинити щось доводити. Я так само, як десятки моїх друзів за останні чотири роки. Ми стільки всього доводили. Не було жодного дня, коли б не питали самі себе: «Проснулся — что ты сделал для Родины? Заснул — что ты сделал для Родины?». Тобто, доводимо якимись простими речами. Я не хочу доводити, що я українка, що я україномовна. Не треба. Я не маю на це часу і не маю бажання. У мене є конкретні справи, які або ми робимо, або не робимо. Я би хотіла мати час робити якійсь справи.

Підписуйтесь на наш канал у Telegram