«Команди, якій би я довіряв повністю і яка би відповідала моїм очікуванням, я не знайшов», — Павло Клімкін

Міністр закордонних справ Павло Клімкін бачився з новообраним президентом Зеленським лише після інавгурації. Відтоді не говорив і з експрезидентом Петром Порошенком. Він не домовився про похід на вибори з лідером партії «Голос» Святославом Вакарчуком.

Топ-дипломат заявив про свою відставку ще до того, як Зеленський обійняв свою посаду, однак Верховна Рада її не прийняла.

Як працює міністерство і як зараз формується зовнішня політика України? За яких обставин мала б відбутися зустріч із Путіним і за якими «червоними лініями» варто стежити?

Ситуація із захопленими Москвою моряками, засуджений РФ політв’язень, що відбуває свій строк в Україні, підсумки 5-річної роботи, та як далі Україні будувати відносини зі світом – в інтерв’ю Клімкіна Громадському.

Цей тиждень почався зі звернення президента Зеленського щодо зустрічі з Путіним. Він говорив, що Мінський формат ми ніби не порушуємо, але він запрошує Трампа, Терезу Мей, Меркель, наших західних партнерів на зустріч до Мінська. Чи були якісь доручення?

Коли мені кажуть: а можна так спілкуватися? Я кажу: абсолютно без проблем. Твітами спілкуються? Спілкуються. Чому б Зеленському не спілкуватися за допомогою відео?

Насправді наші партнери зараз над цим міркують. Оскільки заздалегідь це відео обговорювалося, але їх про це не попереджали. Тобто МЗС Франції й інші міркують і будуть обговорювати.

Але бачите, Путін вийшов втомлений після складної ночі дискусії в Радбезі, не сказав: зустріч — так зустріч, Мінськ — так Мінськ, здаюся — так здаюся. Тому ще доведеться попрацювати.

Як ви особисто спілкуєтеся з президентом Зеленським?

Я зараз перебуваю у відпустці і не здійснюю оперативного керівництва міністерством. Але я не хочу, щоб була будь-яка дискусія всередині, оскільки назовні ми маємо бути єдині. Тому я сьогодні я у відпустці.

В попередніх інтерв'ю ви згадували, що замало було цієї комунікації. Тож ви зустрічалися, чи ще тільки перед інавгурацією?

Це було перед інавгурацією. Це право президента Зеленського — будувати комунікацію, координацію. Наразі ані стратегії в нас немає, ані системи.

Я сподіваюся, що після парламентських виборів це все буде. Яким чином — не запитуйте мене, я не знаю, це не я буду будувати. Я давно сказав, що чесно хочу піти у відставку і займатися чимось іншим.

До виборів два тижні, все одно буде формуватися уряд. Як зараз працює міністерство?

Політичне лідерство — це важливо, але є професійна команда дипломатів. Я скажу одну річ: я не знаю, хто далі буде менеджити зовнішню політику, але я проти того, щоб її менеджили.

Менеджмент у зовнішній політиці не проходить. Має бути політичний драйв, і це повинні бути люди з принципами і переконанням. А як це буде побудовано — це питання до нової команди.

Ще до того, як ви пішли у відпустку, вашу заступницю Лану Зеркаль у перший же день призначили в Адміністрацію президента. Згодом указ зник із сайту, а пані Зеркаль написала, що це непорозуміння, і що її поки що не звільнили. Ви її тоді не звільняли?

Я точно не звільняв. Усе було просто. Ви маєте запитати в тих, хто призначав, і в тих, хто не призначав. Може, я зараз щось скажу, що вплине на шанси когось у майбутніх призначеннях.

Ми всі — достойні люди і професіонали. Ми самі ухвалюємо рішення. Лана своє рішення ухвалила і я його поважаю.

Ви радили цій команді, скажімо, Вадима Пристайка, вашого колишнього заступника, зараз уже посла в НАТО.

Я назвав кандидату в президенти Зеленському декілька прізвищ, серед яких були Вадим і Лана. Інших називати не буду.

Ви з ними комунікуєте? Наприклад, з паном Пристайком?

Звичайно. Коли потрібно, в рутинних питаннях.

Але до таких подій, як поїздка до Торонто чи саміт Україна-ЄС, який готувався, ви вже не мали стосунку?

В Торонто я мав їхати, але свідомо вирішив цього не робити. Багато друзів мені телефонували, зокрема — українських канадців, мовляв, давай обговоримо, порозуміємося. Але я не хочу, щоб ця дискусія взагалі велася. Я поговорив з організаторами цього форуму. Я все одно намагався піти цього тижня у відпустку. Торонто міг би бути останнім акордом. Відповідно, останній акорд був інший.

З колишнім президентом Петром Порошенком ви комунікуєте? Телефонували?

Із дня інавгурації ми не розмовляли жодного разу.

Ви казали, що йдете в політику. Чому не з «Європейською солідарністю»?

Дуже просто. По-перше, у мене були пропозиції, не буду казати від кого. Мене розкрутили на те, що я вів перемовини зі Славою Вакарчуком. Але команди, якій би я довіряв повністю і яка би відповідала моїм очікуванням, я не знайшов.

По-друге, я вважаю, що настав час зробити нелідерську команду в цій країні. Такі приклади були, про комуністичну партію не будемо згадувати, але був «Народний рух».

Усі проекти, які я бачу зараз, — суто лідерські. З ними політику в Україні аж ніяк змінити не можна. Тому я сказав, що я з друзями і тими, хто поділяє мої переконання, буду поступово будувати на довгу перспективу таку команду.

А «Європейській солідарності» я бажаю успіху, хоча вони самі себе призначили захищати і ЄС, і НАТО. Тобто це їхнє питання — яким чином вони позиціонують, де вони є, для чого вони є в політиці тощо.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ усе про позачергові парламентські вибори

Що відбувається з українськими моряками? Які були домовленості, коли ви ще були в курсі справи? Чи міг бути пакет «азовських санкцій»? 

Мене запитували, чому на саміті Україна-ЄС не було пакету «азовських санкцій». Я всім чесно скажу: не звинувачуйте нікого, оскільки санкції — це предмет саміту ЄС, а не саміту Україна-ЄС. Не потрібно плутати одне з іншим.

Так написав президент Порошенко у своєму Телеграмі.

Колись санкції презентувалися на саміті Україна-ЄС? Ні. Але тут є важливий момент і це хороше запитання, оскільки ми справді працювали над пакетом «азовських санкцій».

На жаль, ті дуже потужні речі, які ми хотіли, поки що не пройшли. Вони ще обговорюються, і стосуються, наприклад, обмеження військово-морської діяльності Росії, обмеження заходу російських суден, які приписані до азовських і чорноморських портів тощо.

Деякі з цих речей, я дуже сподіваюся, будуть імплементовані на двосторонньому рівні країнами, які традиційно вважаються нашими друзями. З деякими буде складно.

В нас є короткий перелік санкцій — 8 людей. От не вважайте це пакетом «азовським санкцій». Це перший крок, і ці санкції за визначенням нас не влаштовують.

Але це ж не проблема — скаржитися і казати: нам не подобається, нам замало. Тому потрібно працювати з ЄС далі. Зараз атмосферу всередині ЄС ви самі знаєте. Все змінюється, відбувається перезавантаження, тому подивимося, як це буде обговорюватися найближчим часом.

Дуже популярний термін, який часто виникає в часі конфліктів — «червоні лінії». Що для вас є червоними лініями у відносинах з Росією? Які сигнали того, що щось йде не так? Реальні, не символічні.

Дві речі: одна — глобальна, і вона стосується нас як України, інша стосується Донбасу.

Перше — це не потрапити знову в зону російського впливу і не потрапити під російський менеджмент. А зараз Кремль намагається пояснити тій Європі: давайте домовимося, ми будемо тримати стабільність, а з вами якось будемо погоджувати.

І друге — не дати Кремлю запустити процес фрагментації України. Тобто щодо Донбасу ми можемо йти на складні компроміси і будемо вимушені це робити. Але це не повинно запустити процес федералізації і фрагментації України, про що насправді мріють у Москві. От усе інше можемо обговорювати.

Все інше — це, скажімо, економічна блокада, розведення військ, вибори на окупованій території, російська мова — те, що є в Мінську.

Моя пропозиція така — заведіть туди міжнародну адміністрацію. Нехай не ми, а міжнародна адміністрація, в якій може бути вплив Росії, готує там вибори за конкретним мандатом. Це може бути історія ОБСЄ або ООН.

Ці вибори не будуть ідеальні. Але після них, щонайменше, будуть ті, з ким ми можемо говорити.

Можемо ми це зробити? Можемо. Лавров під час останньої нормандської міністерської зустрічі сказав на це: але ж тоді ви виберете, кого хочете. Я сказав: але ж ви теж слідкуватимете за процесом. Він сказав: а ми все одно розуміємо, що втратимо контроль над Донбасом. У цьому є сенс.

Як узагалі відбувалася комунікація з Лавровим? Ви багато з ним спілкувалися. Він змінився. Це ж був колись шанований у світі дипломат з усією проблемною та інколи неприйнятною для України російською позицією, який потім, окрім всього, просто почав брехати.

З позиції його знань і досвіду — це людина, яка дуже багато знає і пройшла через багато переговорів. Я вважаю, що він став дуже цинічним. Чи він дозволив собі стати дуже цинічним. Це питання до нього, насправді.

Комунікація, переважно, відбувалась у форматі Нормандії. Ми зустрічалися удвох останніми роками тільки двічі. На цих зустрічах обговорювали два питання: звільнення політичних в'язнів і Донбас із Кримом. Все, більше ні про що не говорили.

По Донбасу — це був можливий формат миротворчої місії, по Криму — те, що вони там роблять, а також доступ міжнародних організацій і міжнародних гуманітарних організацій.

Ви бачите взагалі, за яких обставин повинна відбуватися зустріч президента Зеленського з президентом Путіним?

Я однозначно був би за те, щоб ця зустріч була з нашими друзями і партнерами. На них потрібно покладатися. Іноді з ними теж непросто розмовляти, але вони нам у цій історії конче потрібні.

Який це буде формат — нормандський, Штати, комбінація, ЄС — про це можна розмовляти. Але я однозначно раджу президенту Зеленському зустрічатися з Путіним за столом з нашими друзями і партнерами. Це такий мега знак оклику.

А з Медведчуком ви зустрічалися, говорили за цей час, поки були на посаді?

Я з ним бачився двічі влітку 2014 року, коли йшла мова про те, що він може грати роль у звільненні заручників. Потім — ні.

Нещодавня історія Громадського — про українського політв'язня Сергія Літвінова. Його засудили в Росії. А ми його всюди декларували як політв'язня. Ви йому писали листи в Магадан, він сам це сказав. І от виявилося, що він перебуває у Харківській колонії вже 5-й місяць. В нього немає належних умов, немає грошей. Він сидить там у робі. Що з цим робити? 

Це питання правової допомоги. Я вважаю, що це маразм. Звичайно, в тих, хто відповідає за юридичні аспекти, є ще такі міркування: а як ми будемо витягувати всіх інших, кого можна? Але я вважаю, що тут має бути наша юридична логіка і рішення нашого суду, яке юридично ситуацію владнає.

Яка відповідальність вашого міністерства, яке так багато говорить про політв'язнів, багато робить для них? Можна завжди казати — мін'юст, решта. Але ви з цією справою мали дуже багато взаємодії.

На жаль, коли українські громадяни повертаються на нашу територію, ми свою частину повноважень втрачаємо. Це вже не наша компетенція. Я так обережно скажу, щоб нікого не підставляти. Ми намагалися рухати це далі. Я дуже сподіваюся, що найближчим часом це вирішать. Свідомо не буду далі нічого казати, щоб нікого не підставляти.

А ви можете уявити, що в такій ситуації опиняється якась відома людина, як Олег Сенцов, про яку всі говорили? От його звільняють, а виявляється, що він уже в нас, тут у колонії. 

На жаль, ви кажете це як про віртуальну ситуацію. Це може статися. Реально були спроби закидати ідеї про повернення. Але по гарантії, як було написано в цій ноті, так само про відбування покарання і так далі. От уявляєте — Олег повертається і сідає до української в'язниці? Такі провокації були.

Але Літвінов сів.

Але це юридичне питання. Я не можу сказати за тих, хто його повинен вирішити. Не тому, що я не хочу. Якщо я зараз щось скажу, це буде моя позиція. А я вважаю, що позиція повинна бути юридична.

Ви сказали, що зовнішню політику не можна менеджити. З іншого боку, ви кажете, що не бачите зовнішньої політики чинного президента. Багато аналітиків скажуть, що зовнішня політика Петра Порошенка була побудована на тому, що ми створювали хороші особисті відносини з федеральною канцлеркою Меркель, з Дональдом Туском, очільником Європейської Ради, й іншими політиками. І от, зрештою, немає президента — немає цих відносин. 

Ні, це так банально не працює. Зовнішня політика — це стратегія, тобто пріоритети, розуміння, як їх виконувати, і система, щоб їх виконувати.

Я сподіваюся, що вони з'являться. Можливо, після парламентських виборів. А щодо президента Порошенка — особисті відносини завжди важливі.

Але воно так не працює. І якщо тобі не довіряють, і нам не довіряють, то воно за визначенням не працює. Тому сенс абсолютно не в особистих відносинах.

Упродовж останніх кількох років певні люди з республіканської партії США звинувачували Україну у втручанні в американські вибори. Йдеться про Сергія Лещенка, амбарну книгу «Партії Регіонів». Ми частково втягнуті у внутрішню політику США. Як ви вибудовували політику зі США, особливо останній рік? Чи ставили ці питання вам?

Поки що ми не втягнуті, але ризик є. І якщо це станеться — зламається весь двопартійний консенсус нашої підтримки.

Мені особисто ці питання ніхто не ставив. Всі знають, що МЗС жодним чином ні на кого не впливало.

Історія з амбарною книгою розійшлася у Штатах. Якщо ви подивитесь — є звинувачення, є чутки. Але поки що на контекст відносин між нами це не впливає. Якщо почне — це буде реальна катастрофа.

Як ви відреагували на інтерв'ю українського генпрокурора Луценка, яке він давав виданню The Hill, де фактично порушене внутрішньополітичне питання?

Я вважаю, що ми ніяк за визначенням не впливали. Я потім розмовляв з паном Юрієм. Він мені сказав, що це була його позиція, він ні з ким це не погоджував. Це була його особиста ініціатива — дати це інтерв'ю.

Що ви подумали, відчули, крім, можливо, полегшення, коли дізналися, що Аркадій Бабченко живий, а ви перед цим в ООН говорили про трагедію, яка сталася?

Мені було сумно. Але, насамперед, ви маєте рацію — це буле фантастичне «фух». Але це маразм внутрішньої комунікації. Нічого поганого не сталося — з точки зору ставлення до мене, до дипломатії. Вони прекрасно розуміють, що ми говорили щиро. Але щодо внутрішньої організації нашої системи — це, звичайно, сумно.

Я чесно сказав нашим партнерам, як це відбувалося. Такі речі насправді збивають довіру дуже швидко. Це реальна шкода.

Ви зараз зрозуміли, чому треба було саме так комунікувати і чому вас не попередили?

Я так зрозумів, що це була звичайна помилка комунікації. Але вони хотіли, щоб це було конфіденційно. Це була їхня логіка, вони визнали, що вона була помилковою. Але це нам особливо нічим не допомагає. Крім того, ви знаєте, що в Україні, як правило, на помилках ніхто не вчиться, навіть на власних.

Дуже складно було зібрати голоси за кримську резолюцію, якщо ти системно не працюєш з Африкою, куди зараз заходить Росія, з Латинською Америкою, з Середньою Азією, з Китаєм, з яким відносини за ці кілька років ми не побудували. У нас є великі країни-друзі. З іншого боку, є ось ці країні, дуже далекі. Чому так мало було системної роботи в Африці, в Латинській Америці, і ми не маємо ширшої світової підтримки? Ми ніби на одну Європу опираємося.

Це абсолютно різні історії. Скільки часу я присвятив Польщі, я навіть сказати не можу... Але мішати в одну купу Середню Азію, Китай, Індію...

Щодо Індії та Китаю — мені принципово одразу сказали: вони не можуть за це голосувати, оскільки питання прав людини і конфліктів вони не хочуть розглядати взагалі на нью-йоркському майданчику. Вони це пропонують розглядати тільки в Женеві.

Але ти не можеш з цим працювати, якщо немає інших серйозних відносин. Ну не можна просто один раз попросити про це.

З Китаєм та Індією це так не працює. Ти мені ту резолюцію — я тобі ту резолюцію. В них є фундаментальна позиція. Є позиція у Китаю, є в Індії. Вони її ніколи не змінять, оскільки це для них позиція національної безпеки. Ви знаєте, там Тібет, Кашмір. Тут у нас зрушень не буде.

Я вважаю, що з Африкою ми працювали досить системно — і їздили туди, і розмовляли на всіх майданчиках. І те, що, попри шалений російський тиск, Африка голосує саме так і переважно утримується, я вважаю, це супер. Я кажу це не заради реклами.

Стосовно Латинської Америки. Тут чесно скажу — країни, які не є умовно лівими і проросійськими, з ними все доволі нормально. З іншими країнами в нас можливості набагато менші.

У нас є така країна, як Уругвай, з якою безвіз. Економіки з Уругваєм ми знаємо скільки. Але є позиції.

Є країни, як Венесуела або Нікарагуа, які переконати набагато складніше. І ви всі прекрасно це розумієте. Але є багато країн Латинської Америки, зокрема — вся Центральна Америка, які голосують за наші резолюції. Подивіться — тільки 5 голосів ми зібрали по Центральній Америці. За кримські резолюції, зокрема.

Я приймаю те, що в нас немає реального можливого ресурсу весь світ окучувати, як Росія. Але в Африці ми справді працювали доволі системно, це я вам точно кажу.

А якщо говорити про сусідів. Останній рік, а то й більше, Угорщина порушує питання закону про освіту і вивчення угорської мови на Закарпатті. Звісно, в Угорщині це внутрішньополітичне питання.

Не тільки, але зокрема.

Є закид, що, можливо, можна було скоординувати раніше питання з міністерством освіти і прокомунікувати з Угорщиною наперед. А зараз ми другий рік відповідаємо на всіх європейських самітах.

Закон був змінений в залі Ради. До речі, деякі з наших угорських колег досі вважають, що це була свідома провокація проти Угорщини, оскільки закон був попередньо погоджений в абсолютно інших формулюваннях.

Це було, відповідно, несподівано. І що почалося після — це питання нашого дуже складного діалогу з Угорщиною.

Я розмовляв з угорцями, був на Закарпатті не один, не два і не три рази. Можу вам сказати, що якби ми щось робити для Закарпаття всі ці роки, ситуація була би іншою.

Якби ми змінили методику викладання українською, ситуація була би абсолютно іншою. Якби у нас існувало достатньо підручників і посібників, ситуація була би іншою. Якби ми давали стимули школам, де є і угорські, і українські дітки, ситуація були би іншою. Тому це системна проблема, і потрібно її системно вирішувати. Насправді, на Закарпатті має бути більше України. України там замало, а контрабанди забагато.

Вам бракувало координації з іншими міністерствами? Ви весь час, поки працювали, могли спокійно подзвонити міністру оборони?

З міністром оборони ніколи не бракувало. Це завжди відбувалося і з Полтораком, і з генштабом. Це було реально на рівні й особистих контактів, і на рівні системи. Тому це працювало завжди дуже добре. Під час війни брак комунікації — це катастрофа.

Перед тим, як піти з посади, президент Порошенко надав кілька рангів. Скажімо, дипломатичний ранг надзвичайного повноважного посла Володимиру Ар'єву, голові постійної делегації ВР в ПАРЄ, Артуру Герасимову, також депутату БПП, голові постійної делегації ВР в Парламентській асамблеї ОБСЄ. Це дуже потужне звання до кінця життя. Ви самі номінували цих людей?

Це була ініціатива Порошенка. Там було декілька інших людей, але стосовно цих я підтримав і підтримую зараз. Якщо ви побачите, що саме ці дві людини зробили в ПАРЄ і в ОБСЄ за ці 5 років... Я комунікую з нашими делегаціями і знаю, хто що робив у режимі реального часу. Саме вони на це заслуговують. До того ж, це символіка, воно практично нічого їм не дає. Але так, як вони працювали, повинні працювати найкращі дипломати.

Ви боїтеся реваншу? Ви його помічаєте? 

Я вважаю, що реванш може стати реальністю. Поки що це не так, але може стати. І якщо вдатися до тотальної бездіяльності і дивитися отак навколо, то шанс абсолютно реальний.

Але я більше боюся, що Росія знову буде втягувати нас у російський мир і російську сферу впливу, і запустить процес фрагментації України.