Оля Гнатюк польська дослідниця у галузі українознавства, професорка Варшавського університету та Києво-Могилянської академії. Одна з найвизначніших польських дослідниць України.

Її книжка «Відвага і страх» отримала ґран-прі львівського Форуму видавців 2015 року. Книжка «Прощання з імперією» дістала премію імені Єжи Ґєдройця (2004). Разом із Богумілою Бердиховською була авторкою книжки розмов з українськими інтелектуалами («Бунт покоління»).

Громадське поспілкувалося з Олею Гнатюк про польсько-українські відносини у ХХ столітті: про Волинську трагедію, насильницькі акції проти українців у міжвоєнній Польщі, про історію польсько-українського примирення і про те, як українцям і полякам шукати тих точок в історії, які об’єднують.

Розмова відбулася в книгарні «Видавництва Старого Лева» у Києві у рамках програми «Україна розумна».

Ви поєднуєте у собі дві ідентичності — польську та українську. Чи легко це?

Сьогодні так склалося, що це легко і природно. Україна — це моя друга Батьківщина.

Ваша мама народилася у Львові — якщо я не помиляюсь, на наступний день після входження радянських військ на західну Україну.

Так, 18 вересня 1939 року. Батько мій був народжений з польського боку сьогоднішнього кордону, в українській православній сім’ї, а мама була вихована в польській культурі. Під час виселення [українців] у рамках акції «Вісла» 1947 року тато опинився спочатку на Західних землях, потім на Північних землях, а далі вже у Варшаві. І потім тато і мама зустрілися у Варшаві. Створили сім’ю. Хоча національні наративи — ворожнеча, протистояння, ненависть — були такі, що не мало б такої сім’ї існувати.

Це було після Волинської трагедії і після пацифікації. Історія вашої родини унікальна, чи таких історій було багато?

У той час — швидше рідкість, аніж правило. А у повоєнній Польщі це явище взагалі було табуйоване.

Коли говорять про українсько-польські взаємини, то один із позитивних моментів вбачають у союзі Петлюри та Пілсудського 1920 року. Але ж це не єдина точка, правда?

Безумовно, не єдина. І я би не сказала, що вона була найбільш вдала. Вона викликала певні суперечки і на той момент, коли цей Варшавський договір Петлюри та Пілсудського підписувався.

Західні українці були проти?

Галичани були проти, звісно. Волиняни — це трохи окрема історія. Треба пам’ятати, що у січні 1919 року вже відбувся Акт Злуки — тож була об’єднана українська держава, об’єднання Української народної республіки (УНР) та Західноукраїнської народної республіки (ЗУНР). Тому відмова від цих західноукраїнських територій означала зраду інтересів ЗУНР. Так це представляли галицькі політики.

З іншого боку, початок переговорів — це вересень 1919 року. Тоді вже україно-польська війна закінчилася (у липні 1919 року), війська ЗУНР відступили за Збруч та [західноукраїнські] землі були вже втрачені. Повернути ці землі силами військ УНР було неможливо — бо війська УНР тримали оборону з іншого боку, проти більшовиків, денікінців. Також не забуваймо про Румунію. Тож тоді Україна союзників не мала.

Як ви оцінюєте подальшу історію, про 20-і та 30-і роки? З одного боку, це так звана «пацифікація» польської влади проти українського населення 1930-го року.

Так, це кілька тижнів [польської] військової насильницької акції, щодо [українського] цивільного населення.

Щодо церков, зокрема?

Церков — ні, але щодо священиків — так. Нищення церков відбулося вже пізніше, 1938 року, щодо православних Холмщини.

Коли говоримо про пацифікацію, то йдеться, передусім, про територію Галичини, яку тоді польська адміністрація називала Małopolska Wschodnia (Східна Малопольща ред.). Існував кордон між Волинню та Галичиною, це був Сокальський кордон. Була спроба поділу галичан та волинян на окремі етноси. Такою була політика польської адміністрації, яка дедалі більше наближалась до поглядів польських «націонал-демократів», тобто правих поглядів прихильників Романа Дмовського («Націонал-демократи» (НД, «ендеція») «права» опозиція щодо Юзефа Пілсудського. Їхній лідер, Роман Дмовський, мав проросійські, профашистські та антисемітські погляди ред.)

Польська дослідниця у галузі українознавства Оля Гнатюк, Київ, 8 квітня 2019 року
Фото:

Громадське

Чи я правильно розумію, що правий радикалізм Другої Речі Посполитої зрадикалізував і українські середовища?

Не зовсім так — бо [пацифікацію] проводили не [праві] «націонал-демократи», а на розпорядження самого Юзефа Пілсудського. Він захотів 1930-го року приборкати своїх противників з націонал-демократичного табору перед наступними виборами. Приборкати їх, знаходячи внутрішнього ворога.

Це ще не був час поголовного антисемітизму, коли почалось масове насильство і на вулицях, і в університетах проти євреїв. Тож на той час зручним внутрішнім ворогом були українці. Не всі українці, бо українців з Волині ця акція [пацифікації] не зачепила. Ціллю були галицькі українці, галицькі інституції громадянського суспільства. Йдеться про тих галичан, які не могли знайти роботу на державних посадах, — тож вони йшли у села, де працювали на землі. Польська адміністрація вирішила здійснити наступ на ці підвалини громадянського суспільства.

Після цієї акції українці виявилися сильно ослабленими і набагато схильнішими для того, щоб визнати status quo. Вони зрозуміли, що у даному випадку не можуть зробити більше, що в тих умовах не зможуть створити окремої держави. Тож усе, що можливо в цих умовах зробити, — це досягнення автономії в межах Польської державі. Легальні українські політичні сили намагалися цього досягти.

З іншого боку, [українське] підпілля почало казати, що поляки — це найбільший ворог для української ідентичності та українців. Хоча на 1930 рік було вже прекрасно зрозуміло, що є більший ворог. Але ментальність цього радикального українського табору твердила, що «краще бути із самим чортом, ніж із поляком». Усе це було на користь Російської Імперії — під назвою «Радянський Союз».

1932 та 1933 роки, розуміння масштабу катастрофи Голодомору призвело до пошуку нормалізації стосунків. Але після смерті Пілсудського 1935 року всі спроби порозуміння, яке звали тоді процесом нормалізації взаємин, зійшли нанівець. Наступні роки становище українців у межах польської держави лише погіршувалося.

1930-ті роки дуже складні для україно-польських стосунків. Але ви часто пишете і про тих, хто шукав примирення. Кого би ви назвали передусім?

По-перше, це табір польських неоконсерваторів, які вийшли з пропозицією шукати modus vivendi (спосіб життя разом ред.). Парадоксально, що з польського боку союзники прийшли не з лівого флангу, не з табору Юзефа Пілсудського, а з табору неоконсерваторів.

Але найбільшим союзником був соціаліст Тадеуш Голувко. Однак цей найбільший прихильник порозуміння між поляками та українцями був убитий боївкою ОУН.

А в чому була логіка? Навіщо було вбивати поляка, який закликав до примирення?

Логіка була — «чим гірше, тим краще». Це такий тип «революційного» мислення.

Навіть Євген Коновалець, який стояв на чолі Української Військової Організації (УВО), з тим не був згоден. Ініціатива йшла знизу і невідомо якими шляхами. Або шляхами провокаторів, інспірованих польською поліцією, або шляхами провокаторів, інспірованих радянською розвідкою.

Радянська розвідка було дуже добре проінформована про те, як виглядає політичний спектр Галичини, і за які ниточки треба смикати, щоб досягти бажаної мети.

Тому, якщо ми думаємо, що сьогодні відбувається щось нове, то ми помиляємося. Це давно відпрацьована схема. Так само як і впливання на західну громадську думку. Ми просто дуже мало це вивчаємо та дуже мало про це знаємо.

Польська дослідниця у галузі українознавства Оля Гнатюк, Київ, 8 квітня 2019 року
Фото:

Громадське

Давайте поговоримо про Другу світову війну. У вас є книжка «Відвага і страх», яка отримала ґран-прі на львівському Форумі видавців у 2015 році. Це книжка про подвійну (радянську і нацистську) окупацію Західної України. І ви дуже добре показуєте, як тоталітарні режими намагалися ще більше зіштовхувати між собою українців, поляків та євреїв. Їм це вдалося тоді?

Якоюсь мірою вдавалося. Коли прийшла радянська влада, вона знищила будь-які елементи попередньої політичної культури. Були арешти не тільки представників польської влади, а й євреїв, єврейських депутатів до польського парламенту.

Тімоті Снайдер писав про те, що кожна окупація — це стирання, обнулення державних інституцій, яке й уможливлює безконтрольне насильство.

Звичайно, це управління з допомогою страху і недовіри. Тобто намагалися повністю ліквідувати довіру.

Абсолютно те саме робить і радянська окупаційна влада, і німецька окупаційна влада.

Вони чимось відрізнялися? Чи методи були схожі?

Сам стиль був дуже схожий. Але водночас різниця була кардинальна. З радянського боку це був політичний терор до окремих прошарків суспільства, визначений категоріями «благонадійний» та «неблагонадійний». «Благонадійність» визначалася соціальним статусом — а не національною ознакою. Якщо людина була на державній службі, значить — вона «неблагонадійна».

Нацисти ж натомість переносять в категорію «нелюдей» всіх єврейських громадян. В категорію «підлюдей» — Untermenschen — переводять і поляків, і українців. Але українцям дають трохи більше прав.

І цим роблять ведмежу послугу, бо потім це створює ґрунт для обвинувачень українців у колаборації з нацистами.

Слово «колаборація» треба вживати дуже обережно. Бо тоді вважали, що колаборант — це завжди хтось «інший». У жодному разі не «я». Попри те, що «я» роблю те саме.

У ці перші місяці осені 1939 року, під час радянської окупації західної України, в українців був якійсь ентузіазм?

Це важко назвати ентузіазмом, бо люди масово тікають на німецький бік, розуміючи, що нічого доброго їм від радянської влади чекати не варто. Для прикладу, напівєврейська родина Рудницьких тікає з окупованої радянської території на німецьку. Бо вони прекрасно розуміють, що на них чекає з радянського боку, вони не мають ілюзії. Мілена Рудницька — прекрасна освічена людина, була у Західній Європі не раз, представляла українські інтереси у Лізі Націй. Вона чудово розуміла, що це ризик, але також знала, що у радянській дійсності вона не має жодних шансів вижити. Зрештою, всі інші, крім найстаршого брата, тікають з-під радянської окупації.

Під радянською владою залишається тільки один старший брат — Михайло Рудницький. Але під час радянської окупації його беруть за горло.

Читачам тільки скажу, що про це можна детальніше прочитати у вашій книзі «Відвага і страх».

Так, вона показує те, що, незалежно від обставин, є прояви людяності, солідарності, які йдуть впоперек національних ідентичностей. Що існують близькі контакти між давніми друзями — і на це не може впливати влада.

Безумовно, я не можу сказати, що це явище — масове. Але навіть якби історії про те, як одні люди рятують інших, складали тільки один відсоток, — а їх було набагато більше, — то вони заслуговують нашої уваги.

Давайте торкнемося того, що сталося на Волині. Як говорити про Волинь, як означити те, що відбулось у 1943 році, як із цим зараз жити?

Мені здається, проблема починається саме з назви. Польський парламент нещодавно назвав це «геноцидом» — але це рішення є політичним. Ми можемо багато що назвати геноцидом. В Україні досить часто використовується словосполучення «Волинська трагедія». Але поляки це сприймають як не просто евфемізм…

Як спробу українців зняти з себе провину?

Так. Бо поляки сприймають слово «трагедія» у класичному арістотелівському сенсі — коли герої чинять щось через фатум, долю.

Але в українському слововжитку слово «трагедія» має набагато ширше значення. Наприклад, Голодомор часто називають трагедією.

Ми розуміємо, що на Волині відбувалась етнічна чистка. Вона не обмежувалась територією лише Волині. Наприклад, 1944-го року масові злочини і знищення цивільного населення відбуваються також у східній Галичині.

Але що ми знаємо сьогодні про ці події, а чого не знаємо? Як ми це вивчаємо? Мені здається, що українські історики та дослідники дуже мало часу приділили цим подіям. Тепер доводиться платити за це дуже високу ціну.

Тут не йдеться про те, що є погляд української сторони, а є погляд польської сторони. Саме оця помилкова настанова допровадила до того, що польська та українська сторони немов окопалися в окопах. Дедалі гостріші формулювання звучать як з одного боку, так і з іншого. Якщо з одного боку події на Волині 1943 року називають геноцидом, то з іншого їх названо другою польсько-українською війною.

Це спроба скинути провину з себе?

Коли йдеться про знищення українського населення, [у польському контексті] маємо справу з чітким евфемізмом: «відплатні акції». Мовляв, нам вчинили зло — отже, ось відплата. Не помста, а відплата. Але в цих відплатних акціях гинуть жінки, старші чоловіки, бабусі, дідусі, немовлята, всі. І тільки за етнічною ознакою.

Що поляки та українці мають зробити сьогодні?

Я думаю, треба, по-перше, перестати відчувати себе в окопах. Зрозуміти, які наслідки несе вживання слова «геноцид» або вислову «Волинська різанина». До речі, вислів «Волинська різанина» у польській літературі вживався дуже довго. А для мене це — дегуманізація, де вбивство людини прирівняно до різні тварин, і яка призводить до подальшої війни у сфері риторики.

Все ж таки, якщо говорити про Волинь, то українці, мені здається, мають визнати, що в своїй історії вони були не тільки жертвами. А це дуже складно визнати.

Так, це дуже складно визнати — кожній людині, кожній спільноті. Так само українцям, як і полякам дуже складно визнати, що вони були не тільки жертвами, але й вбивцями. І цей мартирологічний комплекс (думка, що твоя нація це передусім мученики, «мартири» ред.) обох націй зіграв з нами злий жарт.

Це той випадок, коли мартирологія — тобто вважання себе тільки жертвою — може бути жорстокою?

Так. Я згадаю тут блискучий есей початку 1980-х років Яна Юзефа Ліпського про різні способи розуміння патріотизму. І важливо бути таким патріотом, який визнає хиби власного народу. Який вважає, що ми не найкращі в світі; ми звичайні нації — як і ті, що поруч.

Польська дослідниця у галузі українознавства Оля Гнатюк, Київ, 8 квітня 2019 року
Фото:

Громадське

Давайте перейдемо до часів після Другої світової війни. Звісно, у Польщі було болісне тлумачення Ялтинського розподілу світу, за яким вона втратила східну Галичину та Волинь. І тут з’являються такі люди, як Єжи Ґєдройць, який започатковує журнал «Культура» у Парижі. І закликає забути про взаємні образи і шукати зближення поляків та українців. Чи можна Ґєдройця вважати архітектором українсько-польського примирення?

Безумовно. Але Ґєдройць не взявся нізвідки. Він виростав у часи незалежної Польщі, у двадцяті роки. Він був у окопах Варшави, коли 1920-го року наступали більшовики. Його патріотизм був реальний, не вивчений у школі; за ним стояли і реальні вчинки. Він також був політичним мислителем.

На початку 1930-х років він у Варшавському університеті вивчає українську історію. У Мирона Кордуби, учня Грушевського. Мирона Кордубу не допустили до Львівського університету Яна Казимира як українського професора, — тому він учив у гімназії. Але отримав пропозицію перейти до Варшавського університету. Там він викладав українську історію передовсім православним українцям у Варшаві. І от Ґєдройць слухає його лекції.

Чого він навчився у Кордуби?

В першу чергу — іншому погляду на історію. Розумінню, що наша перспектива не є єдиною перспективою. Тобто розумінню, що можна подивитись на ті всі події з іншого погляду. І Кордуба, як учень Грушевського, міг це показати.

Якщо говорити про те, чим Україна завдячує Ґєдройцю, то перше, що мені спадає на думку, — це антологія «Розстріляне Відродження» Юрія Лавріненка, де було зібрано твори багатьох українських письменників 1920-х років, які загинули або були розстріляні. Антологія з’явилася завдяки Ґєдройцю

Так. Але головне — це переосмислення українсько-польських відносин. Бо тоді йшлося про величезну травму для поляків: зміну кордонів через Ялтинський порядок.

І Ґєдройць закликав прийняти думку, що Україна має право на незалежність.

Не тільки право на незалежність, але саме на ці кордони. На те, що Львів є українським містом. Це уявити тоді було просто неможливо.

Він починає це робити на зламі 1940-х та 1950-х років. Ця дискусія започатковується у 50-х роках. Нехай Львів буде українським, Вільно (нинішній Вільнюс ред.) литовським, хай у Львові майорить синьо-жовтий прапор, — пише один з кореспондентів паризької «Культури» Ґєдройця, і це викликає у польських читачів обурення. Публіка абсолютно не готова сприйняти ці нові кордони Польщі. Бо у 1952 році від закінчення війни минуло всього 7 років. Це дуже мало часу.

Бо поляки вважали східну Галичину, зокрема Львів, анексованою територією, правда?

Так, звичайно. З іншого боку, були західні, післянімецькі території. Ще довго, до кінця комунізму, триває стан непевності: відчуття, що все одно прийдуть німці і їх заберуть.

Коли думки Ґєдройця почали проникати у польське суспільство?

У 1970-ті роки.

До речі, поява збірки «Розстріляне Відродження» здобула прихильність української еміграції. Це давало шанс на розмову саме з українською еміграцією.

У 1960-ті роки не так багато відбувається. Але ж і Кошелівець видає свою книжку «Україна 1956—1968: Збірник документів українських дисидентів». Свою книжку, присвячену національній політиці в СРСР, публікує Борис Левицький. У «Культурі» з’являються постійні дописи Богдана Осадчука: від першої половини 50-х років він стає постійним кореспондентом паризької «Культури» та інформує читачів про східно-європейські справи, в першу чергу — про українські.

Перша зміна відбувається у 1970-ті роки. Була випрацювана політична концепція польської східної політики. Йдеться про доктрину «УЛБ» — Україна, Литва, Білорусь як країни, союзницькі для Польщі; саме їхнє існування має забезпечити польську незалежність. Саме про це йдеться у листуванні Юліуша Мєрошевського з Єжи Ґєдройцем. Була також заява польських інтелектуалів про визнання кордонів.

Але прорив у польському суспільстві, все-таки, — це польський «Другий обіг»: сильна течія польської опозиції, яка починає цікавитись не лише власними польськими справами і тим, як зробити комуністичний устрій більш людським чи як його повалити, а також тим, як бути з сусідами Польщі. Яку державу ми бачимо, до чого ми прагнемо. Політична уява польська починає працювати з середині 1970-х років і вибухає у середині 80-х років. І саме тому Польща була першою державою, що визнала незалежність України.

Польська дослідниця у галузі українознавства Оля Гнатюк та філософ, журналіст, публіцист Володимир Єрмоленко під час інтерв'ю, Київ, 8 квітня 2019 року
Фото:

Громадське

Зараз бачимо консервативний поворот у Польщі, багато антиукраїнських настроїв. Чи є в Польщі люди, які хочуть переглядати ці думки Ґєдройця?

Дуже багато. Це дуже небезпечна течія в польській політичній думці. І це може обернутись черговою геополітичною катастрофою. Схильність бачити росіян союзниками нікуди не ділася. Традиція польської «Національної демократії», що йде від Романа Дмовського, передбачає думку, що найбільшими союзниками Польщі є росіяни, а найбільшим ворогом — німці. І зневага до державницьких здатностей українців дуже глибоко закорінена в традиції польської політичної науки.

Такі думки панують у середовищі «Права і справедливості» (ПіС), правлячої партії? Чи вони більш маргінальні?

Я не думаю, що вони панівні в середовищі ПіСу. Великою мірою вони присутні в набагато більш крайніх середовищах. Але коли ПіС бореться за електорат, його політтехнологи готові і на таке.

Найбільш крайнім середовищем, просякнутим цією ідеологією, є клір. Але я би була дуже несправедливою, якби все узагальнила, бо далеко не всі священики, і тим більше єпископи, так думають.

Чи означає ставлення під сумнів спадку Ґєдройця, що в Польщі є сили, які хочуть переглянути кордони?

В жодному разі. Про кордони не йдеться; йдеться радше про вагу України в польській східній політиці.

Тобто немає людей, які кажуть публічно, що Львів — це Польща?

В жодному разі.

Якщо говорити про українській бік — чи немає у вас відчуття також певного скепсису українців, навіть орієнтованих на Захід, щодо Польщі, щодо нашої спільної історії? Наприклад, у своїй книзі «Прощання з імперією» ви аналізуєте пошуки Європи в новій українській літературі, зокрема серед таких письменників, як Юрій Андрухович. І показуєте, як вони апелюють радше до спадщини Австро-Угорської імперії, до центрально-європейської історії, ніж до польської спадщини. Чи є в українців вірус недовіри до поляків?

Він існує, він також нікуди не дівся. Але, з іншого боку, на відміну від поляків, українці дуже люблять Польщу, і переконані, що вона є для України прикладом. Бо люди, які трохи старші, пам’ятають, в якому економічному стані була Польща у 1980-х роках або на початку 1990-х. І які реформи зробила за цей час.

З іншого боку, є недовіра до поляків, які недостатньо розуміють українські проблеми та прагнення. На жаль, це не є безпідставним.

І останнє питання: що сьогодні робити полякам і українцям?

Не піддаватися зневірі. Занепадницькі настрої присутні не тільки в Україні, а й у Польщі. Всередині суспільств — політичні протистояння, дуже глибокі поділи. Не можна сказати, що це прірва, але це поділи, які спираються на такі емоції, як ненависть.

Ці глибокі політичні поділи дуже роз’єднують суспільство, не дозволяють рухатись далі. І це не чисто українська проблема, це глобальна проблема. Популістичні гасла — це не чисто українські проблеми, це глобальні проблеми.

Якщо проблеми спільні, то й рішення повинні бути спільні. Польсько-українська співпраця повинна продовжуватись, вона не може обмежуватись польсько-українськими спорами про історію. Історики точно мають відробити свої уроки, без цього ніяк. Але я не настільки наївна, щоб вірити в те, що політики залишать історію історикам. Бо це благодатний ґрунт для маніпуляцій.

З іншого боку, історія може й об’єднувати. І нам треба шукати цих об’єднавчих процесів — а не тільки скалку в оці одне одного.

Поділитись: