Польський письменник Вітольд Шабловський: «Ми мусимо говорити про Волинь попри все»

Вітольд Шабловський — польський письменник і репортажист. Нещодавно він презентував український переклад книжки «Кулемети й вишні» (в оригіналі — «Праведні зрадники»). У ній письменник розповідає про події на Волині 1943 року. Фокус — на історіях українців, які рятували польських сусідів від переслідування УПА.

Громадське поговорило з Вітольдом Шабловським про маніпуляції довкола теми Волині та про те, як Україні й Польщі шукати шляхів примирення.

Торік у Польщі відбулася презентація книжки «Праведні зрадники» про українців, які рятували поляків від УПА на Волині. Нині, через рік, презентуєте її переклад в Україні. Ще тоді між Україною та Польщею були напружені відносини. Як змінилася ситуація за цей час?

Маю враження, що ситуація змінилася після виходу фільму Войчеха Смажовського «Волинь». Коли відбулася прем’єра, про Волинь у Польщі говорили дуже багато — на той час тема викликала багато емоцій по обидва боки. Нині мені здається, емоції ущухли.

У липні відзначалася чергова річниця Волинських подій — у Польщі вона пройшла майже непоміченою. Гадаю, і в Україні теж. Емоції уже не такі виразні й сильні, як торік. Менше з тим, ця тема є, і вона періодично повертається.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ «Волинь»: як суперечливий блокбастер вплине на українсько-польські відносини

На мій погляд, Волинь — це остання серйозна незгода між Польщею та Україною. Я вважаю, що наші відносини добрі — то кращі, то гірші, як це буває між сусідами. Волинь — тема, яка наводить на ці відносини тінь, тема, яку ми ще маємо проговорити.

Я старався написати книжку, яка буде своєрідним запрошенням до розмови. Я був здивований, як її сприйняли у Польщі, а надто люди, з якими нам, на перший погляд, було не по дорозі. Це праворадикали, це костел. Правий тижневик «Do rzeczy» написав на неї дуже позитивну рецензію і навіть надрукував фрагмент.

Нині в Польщі існують два наративи — Смажовський та  Шабловський. Одна тема, але два різних ракурси. Який із підходів, на ваш погляд, має більший вплив на польське суспільство?

Я б не сказав, що підходи настільки конфліктують. Вони радше доповнюють те, що відомо про Волинь. У моєму наративі найважливішим є показати людям, що поляків не лише вбивали, але й рятували, і це мало величезний масштаб.

Адже було б тяжко пережити Волинь без допомоги хоча б одного українця. Для того, щоби одному поляку пережити різанину, часто була потрібна допомога двох, трьох, інколи п’ятьох українців.

Тут прикладом є одна з героїнь книжки — пані Ганя, яка дитиною чудом урятувалася від смерті. Їй допомагало ціле село. Ціле село вирішило врятувати цю дитину. І ціле село мовчало, і жоден селянин не доніс.

У Польщі раніше мало хто усвідомлював, що була маса людей, яка рятувала своїх сусідів. Поляки запам’ятали те, що їх убивали, а те, що інші українці їх рятували — викреслили з пам’яті.

Польський письменник Вітольд Шабловський (в центрі) та героїня його книжки пані Ганя (ліворуч). Автор декілька років спілкувався з українцями на Волині, щоб зібрати матеріали для його книги «Праведні зрадники» (в українському переклад і — «Кулемети й вишні») про події на Волині 1943 року Фото: Marcin Jończyk/weekend.gazeta.pl

В Україні вас також критикують через те, що формулювання «Праведні зрадники» лише підтверджує концепцію геноциду. А також у тому, що ви не пишете про поляків, які рятували українців.

Так, я вважаю, що Волинські події були геноцидом. І що з того? Я називаю це геноцидом або різнею, і вважаю що слово «трагедія» не відображає справжньої суті речей. Бо що таке трагедія? Це коли під час цунамі загине кілька тисяч людей. Але це вища сила — бог, стихія.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ «Побили всіх, дострілювали, а він між побитими живий зостався» — спогади очевидців про Волинь у 1943

Натомість на Волині ми маємо справу з акцією, яку багато років планували, яку вигадали, схоже, ще в 30-х роках. І в певний історичний момент реалізували. Тільки яка різниця, чи ми назвемо це геноцидом, чи не назвемо? Це ні до чого конкретного не приведе, і я не хочу чіплятися за слова.

Я писав книжку передусім тому, що вважаю: поляки мають несплачений борг перед людьми, які їх рятували. Євреї на честь таких людей висаджують дерева, нагороджують медалями, дипломами, роблять величезну роботу, щоби їх знаходити по всьому світу. Це чудово.

А ми, поляки, своїм рятівникам не садимо дерев і жодних дипломів не даємо. Ці люди дуже скоро відійдуть у вічність, а більшості вже й  немає. І для мене ця книжка — своєрідний пам’ятник таким людям.

Звісно, я знаю, що українські історики кажуть про те, що книжка була б хорошою, якби там були поляки, які рятували українців. Для мене це політика. У такі моменти я не знаю, хто це каже — історик чи політик, адже це політичне мислення. Я заохочую українських авторів — чи це  буде хтось з Інституту національної пам’яті, чи якийсь український репортер.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Про Бабин Яр, Голокост, Голодомор, Волинь — інтерв'ю з істориком Тимоті Снайдером

Я дуже чекаю на таку книжку, щоб українець написав про поляків, які зробили хороше для українців. Або в тому страшному 43 році, або під час операції «Вісла» (жорстоке примусове виселення 150 тисяч етнічних українців зі східних територій відновленої Польщі навесні 1947 року — ред.), або в інші роки.

До речі, про операцію «Вісла». Цього року — її 70-та річниця. Чи про це щось говорять у Польщі?

Нині про це говорять дуже мало. Позаяк дуже багато говорили в 90-х роках. Щойно влада змінилася на демократичну, ми отримали й ухвалу сейму, яка засуджувала операцію «Вісла», отримали багато книжок на цю тему, багато публікацій у пресі.

Тому нині великої дискусії немає. Але це тому, що мало хто в Польщі не знає, чим була ця операція. І мало хто не знає, якою жахливою вона була для українців.

Польський письменник Вітольд Шабловський Фото: Marcin Jończyk/weekend.gazeta.pl

Ви згадали про демократичну владу 90-тих. Але навдаку нині зовнішня політика Польщі веде до примирення. Чи то заява про репарації із Німеччини, чи ситуація з польськими паспортами, коли на бланки помістили зображення Вільнюса та Львова. Які можуть бути результати такої політики?

Результати такі, що ціла Європа тепер на нас ображена. Президент Франції оминає Польщу, показово не приїжджає до Варшави. Ми  ображаємо німців, ображаємо французів, ображаємо українців, ще  трохи — і Польща залишиться самотньою як в Європі, так і в інших союзах.

Ви вірите в це?

На жаль, це вже відбувається. Це не питання моєї віри чи невіри — нині польська дипломатія не справляється з найпростішими ситуаціями. Те, що відбувається — це кошмар.

Як треба діяти, щоби цьому зарадити?

Я б відповів, що треба менше спонтанності, адже дипломатія не терпить спонтанності. Дипломатія — це обдумані кроки, кроки сплановані, ніби в шахах. Ти маєш розраховувати все на кілька кроків уперед.

Дипломатія не робиться під публіку, щоби задовольнити якусь групу виборців — це неприйнятно. На мій погляд, треба більше стратегії та мислення наперед, і трохи менше спонтанності.

Тобто треба розмовляти, адже це питання, що стосується двох сторін. Хто має розмовляти? Політики? Журналісти? Прості люди?

У книжці є сцена, де поляки в 1992 році приїжджають на Волинь, туди, де замордували їхніх рідних. Вони збираються там, починають молитися, а довкола них працюють українці. Місцеві бачать, що приїхали якісь люди, й починають гуртуватися довкола — подивитися.

Раптом один із поляків не витримує і починає волати: «Ви вбивці! Ви  погань! Ви катували нас!». Мені про це розповідав очевидець події. Він думав, що це буде останній приїзд тих поляків до України. Здавалося, люди за хвилю накинуться одне на одного, і це точно не на добре.

Але серед українців була одна пані, під 60 років. Вона стала руки в боки і сказала: «Була війна. Ми мордували одне одного — ви нас, ми вас. Такі були часи. Але нині — жовтень, ви змерзли, а ми маємо термос із чаєм. Ходімо вип’ємо його, а ви розкажете, що хочете розповісти».

Ця ситуація зняла всі погані емоції. Водночас люди, які ще хвилю тому готові були битися, почали впізнавати одне в одному своїх давніх сусідів чи їхніх родичів. Почали обійматися і розповідати історії: «О, а мій батько з вашим разом корови пас», «О, а мій батько з вашою мамою разом ходив на сільські забави».

І для мене це — справжнє примирення. Мені не потрібно жодного іншого примирення між українцями та поляками.

На своїй сторінці у facebook Вітольд підписав це фото так: «Три мої останні роки на одному фото виглядали б так: зліва — я, пані Олександра Васейко, відома як бабця Шура, кіт Ведмедик, село Сокіл, Волинь, літо 2016» Фото: Marcin Jończyk

Тобто ви вважаєте, що проблему краще розв’язати на людському рівні, а не політичному?

На політичному рівні цього не вдається розв’язати. І не знаю, що могло би до цього призвести. Але я вірю в силу розмови. Якщо двоє людей сідають, маючи щирі наміри порозумітися, вони порозуміються.

Багато разів ми були надто несправедливі щодо вас. Те, що після Першої світової не було Української держави — велика несправедливість, і  поляки до цього мають безпосередній стосунок.

Гадаю, поляки не розуміють, чим був Голодомор в Україні, якою він був травмою і скільки людей загинуло. Поляки не розуміють, скільки українців відчували несправедливість за правління Польщі у 20-ті 30-ті роки.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Чому Голодомор був геноцидом: нова книжка Енн Епплбаум «Червоний голод» — інтерв’ю з авторкою

З іншого боку, я думаю, що багато українців не знає, чим були Волинські події для поляків. Я вірю, якщо поляки з українцями — не політики, а прості люди — спробують поговорити, це піде лише на благо.

Це речі, про які не лише можна говорити — ми мусимо про них говорити. Але ця розмова передбачає і те, що ми будемо слухати одне одного. Розмова — це не крики. Розмова — це не обмін ухвалами Сейму і Верховної Ради.

Розмова — це не закиди про маніпуляцію. Ми не обов’язково маємо погодитись, я не вірю, що ми колись на 100% порозуміємося щодо Волині. Це неможливо. Але принаймні ми могли б послухати одне одного.

Поляки могли б вислухати претензії українців, а українці — претензії поляків. Зрештою, ми можемо залишитися на своєму, але головне — почуємо одне одного.

Підписуйтесь на наш канал у Telegram