«Конкуренція між Чечнею і Кримом існує» — експерт з питань Кавказу

Григорій Шведов – з 2003-го року головний редактор видання «Кавказький вузол». В кінці 90-х — початку 2000-х працював у правозахисній спілці «Меморіал», керував 70 осередками в Росії та інших пострадянських країнах.

У фокусі «Кавказького вузла» — ситуація з правами людини на Кавказі і, зокрема в Чечні. У січні 2017-го спікер парламенту Чечні Магомед Даудов виступив з публічними погрозами на адресу Шведова. У своєму інстаграмі він розмістив допис, в якому рекомендує «вирвати Шведу пару іклів мудрості, та вкоротити язик до стандартних розмірів». У відповідь Шведов подав заяву до Слідчого комітету за статтею «Перешкоджання законній професійній діяльності журналістів».

Що відбувається на Кавказі? Чи існує приватна армія президента Чечні Кадирова? Чи брали вони участь  у діях на території Донбасу? Як кавказький досвід боротьби з інакомисленням може бути застосований у Криму? Про це Григорій Шведов розповів журналістці Громадського Наталі Гуменюк.

Головний редактор видання «Кавказький вузол» Григорій Шведов

Фото: Radio Liberty (RFE/RL)

Що треба знати про «кадирівців»

Нещодавно у Чечні створили навчальний центру сил спецназу під керівництвом колишнього альфівця Мартинова — важливої для Рамзана Кадирова людини.  Це так звані «кадирівці». Що це за сили? Хто насправді ними  керує?

«Кадирівці» — це усталений вираз, яким характеризували людей, що формально належать до  Міністерстві внутрішніх справ Росії. Вони перебувають нагорі піраміди військової еліти. Зараз їх поступово вводять до складу Росгвардії — нового формування, яке, за російським законодавством має особливі права. Така собі «опричнина», що має вже не регіональний, а національний статус.

Тож важливо розуміти, що з ними відбувається, скільки їх і де вони.  Але ця перехідна стадія не дозволяє нам цього відстежити. Хоча зараз кадирівці переходять у національне підпорядкування, остаточно не зрозуміло, чи буде у них інший керівник, чи, як і раніше, це буде Кадиров.

Про яку кількість йдеться?

Усталені цифри десь близько 20 тисяч, можливо 15 тисяч. Порахувати можна тих, що перебувають у казармах, але важливішим є мобілізаційний ресурс: скільки людей готові взяти до рук рушницю завтра, якщо буде потрібно. І це може статися дуже швидко.

Кому вони де-факто віддані? До кого лояльні?

Лояльні особисто до Кадирова. Вони не тільки усвідомлюють, що саме він  їхній особистий керівник, але й Чечня ніби створена для їхнього захисту. Кадирівець завжди може повернутися додому, якщо застрелив когось, скажімо, поблизу Кремля. Навіть, якщо тебе затримають, у Чечні прихистять і тебе, і родичів. Навіть засуджені за вбивство в Арабських Еміратах були звільнені і змогли повернутися додому до Чечні.

Президент Чечні Рамзан Кадиров (ліворуч) та помічник Кадирова по силовому блоку, колишній альфівець Данило Мартинов Фото: instagram Рамзана Кадирова (kadyrov_95)

Кадиров і Путін: хто кому хто

Упровж останніх років говорили, що Путін боїться Кадирова, адже той занадто незалежний, зокрема й тому, що має свою армію. Які зараз стосунки російського президента та Кадирова? Як до останнього ставиться до ФСБ?

Можу висловити лише власну думку, бо не отримую «зливи» чи інформацією безпосередньо з Кремля. Коли був період перепризначення президента Чеченської республіки (2015 — 2016 роки), інформаційна кампанія була вкрай напруженою. На одному з російських пропагандистських каналів Кадиров «організував» цілий фільм, йшлося, що той відмовляється від планів очолювати республіку.

Незважаючи на те, що Путін чимало разів демонстрував підтримку Кадирову, стояв поряд на могилі батька Кадирова з Рамзаном, згадував його в своїх посланнях і виступах, є й інші факти. Одне з федеральних послань Путіна було затьмарене спецоперацією в Чечні, коли впродовж десяти годин бойовики утримували низку будівель в Грозному. Це максимальний удар по іміджу влади. Відповідальність за це взяв «Імарат Кавказ» — заборонена в Росії організація. Через Чечню завдається чимало чутливих ударів і по Путіну, і по Кремлю.

Водночас Чечню дійсно вдалося змінити. Ми в редакції «Кавказького вузла» фіксуємо значне зменшення терактів та кількості поранених і вбитих — як мирних жителів, так і російських силовиків, але цей успіх уже в минулому. Чечня сьогодні менш пріоритетний регіон для Кремля.

Наскільки вагомою є участь кадирівців у сирійській кампанії Росії?

Думаю, поки незначна. Це насамперед військова поліція. У нас  болісно сприймають інформацію про загиблих в Сирії. Поки це поодинокі випадки, але таке трапляється.

Подумайте: якщо в передвиборчиий рік в російському інформаційному полі з'явиться додатково сто повідомлень про загиблих в Сирії, але всі загиблі  – чеченці. Наскільки це вплинуло б на імідж влади, якщо вони були б жителями інших регіонів  Росії? Мені здається, що людей з Кавказу відправляються до Сирії зокрема і тому, що їхні смерті не вплинуть на передвиборчий рейтинг.

Незважаючі на публічну підтримку Володимиром Путіним (ліворуч) Рамзана Кадирова, силові протистояння у Чечні наносять репутаційні удари по російському президенту та Кремлю Фото: прес-служба президента Росії

Що сьогодні відомо про участь кадирівців у війні на Донбасі?

Скажу чесно, небагато. Ми працювали в самому регіоні, де є люди, які розповідали, як їх мобілізовувули. Та це не інституційна мобілізація, а дії окремих авторитетів, що пропонували роботу за гроші, тобто це  «солдати удачі».  «Кавказький вузол» проаналізував приблизно 60 відеоматеріалів на Youtube. Є спеціальні сторінки про чеченців, які воюють в Україні.

Ми, до речі, багато шукали відео з конкретними назвами населених пунктів, які можна було б впізнати, але не знайшли їх, хоча точно знаємо, що чеченці там воювали.

Один з таких матеріалів, який добре розійшовся, — це відео чеченців, які сидячи на танках розмовляють між собою чеченською про те, як вони зараз будуть воювати. Його переклали англійською і використовували на підтвердження того, що вони воюють на території Донбасу, Луганська. Все ж під час перекладу загубилося одне слово — назва річки, яку вони перетинають. А це Терек. Терек тече на Кавказі.

Безпосередніх документальних підтверджень історії з кадирівцями ми не знайшли. Кадиров активно використовував цю тему в своїй пропаганді: що людей туди направили, що вони виконують бойові завдання. Але ми переконалися, що фактичних даних про те, що це кадирівці, а не просто чеченці, не було.

Був, до речі, і цілий осетинський підрозділ — у головній газеті «Південна Осетія» публікувалися оголошення: мобілізуємо, приходьте, будемо платити. Тобто все це, звичайно, було, але елемент пропаганди теж був значний. І я чесно визнаю, що ми не знайшли документальних підтверджень, що цих людей цілеспрямовано відправляли на Донбас, чи вони служили там разом. Те, що там були чеченці, які воювали за гроші, це не викликає сумнівів.

Чеченці на боці України

Що ви знаєте про  чеченців, які воюють на боці України?

Чимало з них  приїхали із західної Європи. Був сформований батальйон і деякі відомі лідери були вбиті. Багато з них дійсно брали участь в бойових діях в Першій і Другій чеченській війні, а згодом отримали притулок за кордоном. Не було релігійного оголошення, що це джихад, але на рівні риторики, близької до пропагандистської, звучало те, що  «ми повинні йти підтримувати Київ, не через те, що ми за Київ, а тому, що ми будемо воювати з кадирівцями».

Тут змішувалася між собою тема джихаду, який до України не міг мати жодного стосунку, з ідеєю кровної помсти. Багато хто сприймав ту сторону, Росію, як кадирівців, як можливість помститися за кров, пролиту на території Чесні.

Головний редактор видання «Кавказький вузол» Григорій Шведов

Фото: Микита Бензорук/Вища школа економіки

Досить годувати Кавказ чи Крим

«Досить годувати Чечню» — таке гасло з'являється в російському дискурсі. А зараз точно так само потрібно годувати і Крим. Чи можливе між цими регіонами своєрідне суперництво? Чи дійсно Кадиров незадоволений браком фінансування? Та й загалом, якщо думати логікою особливого фінансування якогось регіону, наскільки та сама Чечня є тягарем для сучасної Росії?

Безумовно це тягар. Гроші, які платить федеральний центр, сприймаються в Чечні за належне. Кадиров вступає в пряме протистояння з федеральними міністрами. Нещодавно з чеченської ініціативи було розірвано одну з угод, за якою Чечня, як суб’єкт федерації, мала підвищити частку фінансування та знизити дотаційністьі.

Безумовно, конкуренція між Чечнею і Кримом існує. Гадаю, чеченська еліта розуміє, що вона опинилася на другому плані,  тоді як  іміджевим проектом номер один став Крим. Є потреба продемонструвати, що Кремль спроможний досягнути там істотних змін. Кавказ це справді турубує. Тому я і говорю про те, що Кадиров – не такий вічний герой.

Однак тема «Досить годувати Кавказ» – це не просто гасло Навального, а один з дуже популярних і дуже добре сприйнятих сигнанів в різних регіонах Росії. Я не думаю, що його правильно трактує московська чи пітерська інтелігеція, котра вбачає в цьому прихований шовінізм щодо жителів Дагестану, Чечні чи Кабардино-Балкарії. Є усвідомлення про те, що в країні існує корумпована еліта, яку вже немає за що годувати.

Ми стежимо за справою Хізб ут-Тахрір, тим, як затримують кримських татар. Чи помітили ви щось спільне між практиками, які застосовують до протестувальників правоохоронні органи в Криму і на Кавказі?

Коли вести мову про релігійне інакомислення (а ми глибоко працюємо з цією темою), то це зрозуміло, що кавказські сценарії будуть поширюватися і на Крим. Питання в тому, якою буде зворотня реакція?

Погляньмо на Північний Кавказ, де утиск релігійних людей призвів до того, що  частина залишила  регіон, а частина взяла до рук зброю. Чи візьмуть в руки зброю мусульмани Криму? Чи захочуть деякі з них опиратися? Чи захочуть вони відстоювати іслам в певний спосіб? Чи насправді територія Криму несподівано для правоохоронних органів може виявитися територією джихаду, де віряни не зможуть молитися, а мечеті закриватимуться? Де віряни не зможуть сповідувати іслам без утисків, тож будуть готові боротися за це?

Північний Кавказ показав, що такий сценарій реалістичний. Чимала кількість людей з того ж Хізб ут-Тахрір приїхали до Криму з території Росії. Чи тікатимуть вони знову?

Якими є найпоширеніші практики правоохоронців? Наприклад, затримання після п'ятничної молитви в мечеті?

Головне – це ведення списків. Є списки, за якими беруть ДНК. За іншими збирають відбитки пальців та ведуть облік того, скільки разів людину затримували. Важливо розуміти, що самі по собі зі списків людей, яких регулярно затримують, формуються особливі листи для того, щоб їх перевіряти і навіть не випускати за територію країни.

Ці списки самі по собі є вибухонебезпечним матеріалом адже вони постійно зростають. А це обгрунтування для кар'єрного зросту тих, хто їх формує. Таким чином на основі сфабрикованої інформації постійно будуть долучати ще більше людей. У тих, хто потрапив до переліку, виникатимуть проблеми, їх допитуватимуть. Проблеми можуть виникати у членів їхніх родин, у школі, під час отримання закордонних паспортів чи перетину населенних пунктів, де перевіряють документи в зв'язку з тим, що їхні родичі в цьому списку. Зрештою кількість незадоволених зростатиме. А серед великої кількості незадоволених знайдуться ті, хто може від розмов перейти до дій.

Саме тому цей процес такий небезпечний. На Північному Кавказі він справді мав місце і багато в чому завдяки формуванню «Ісламської держави» процес радикалізації вийшов за межі Росії, коли тисячі людей з Північного Кавказу поїхали воювати в Ірак і Сирію. Що ж буде з Кримом – тут сказати складно, тому що я впевнений, що зараз набагато складніше їхати, і ті, хто захоче брати зброю в руки вчинять так.

У березні 2012 року в місті Влардінген Григорія Шведова (на фото праворуч) як правозахисника нагородили нідерландською срібною медаллю Geuzenpenning за діяльність щодо подолання інформаційних бар'єрів та поширення інформації про стан прав людини

Фото: Robert Vos/EPA

Північний Кавказ і тероризм

Ви сказали про вихідців з Кавказу, що поїхали воювати до Сирії та Іраку. «Ісламська держава» втрачає свої позиції в Сирії та Іраку. Досі були побоювання, що коли-небудь ці люди будуть повертатися, і це величезна загроза для всіх тих країн, звідки вони виїхали. Коли говорити про Північний Кавказ, то чи справді ті, хто воював, повертаються? Якими можуть бути наслідки?

Так, суто офіційна статистика на цей рахунок є. Йдеться про десятки порушених справ проти тих, хто повернувся. Оскільки ми говоримо про десятки випадків, зважаючи на ефективність російської правоохоронної системи виникає питання, чи затримали вони принаймні половину з тих, хто повернувся? Я, наприклад, в цьому дуже сумніваюся. Гадаю, якщо засудили 15 — 20%, то це вже дуже круто.

Більшість з тих, хто повертаються розуміють, що будуть жити нелегально. Наразі важливо зрозуміти, скільки людей потрібно, аби створити проблему? Вони є загрозою навіть якщо їх з десяток на весь Північний Кавказ.

Ті, хто пройшов бої за ІДІЛ, отримали певні знання, якими можуть поділитися. Наскільки швидко вони увійдуть до керівних органів наших власних терористичних організацій, таких, як «Імарат Кавказ»? Ця організація, до речі, перейшла в геть інший режим: якщо раніше вони робили публічні заяви, публічно вибирали своїх суддів і військових керівників, то нині вони фактично уникають розголосу. Багато експертів вважають, що їх взагалі не існує. Можливо, ці люди долучаться до складу «Ісламської держави» на Північному Кавказі. Я впевнений, що це дуже серйозна небезпека, що ці люди поки не діють не тому що їх немає, а тому що проходять якусь стадію або підготовки, або формування чогось нового.

«Домашні», так би мовити, терористи, які діяли на Північному Кавказі протягом більше 10 років, фактично відійшли на другий план, були розгромлені не тільки російськими спецслужбами, а й зусиллями «Ісламської держави». Сама по собі «Ісламська держава» на Північному Кавказі не організувала жодної такої кривавої жахливої ​​атаки, якої від неї чекали. Очікували, що вони нападатимуть на  цивільних, чекали мало не відрубування голів чи інших жахливих страт, які ми бачимо на території Сирії та Іраку. Нічого такого  на Північному Кавказі не трапилося і все це говорить про те, що або йде процес формування чогось нового, або «Ісламська держава» просто діє на Північному Кавказі в інший спосіб, аніж  на Близькому Сході.

Одне можна сказати однозначно: піар-служби «Ісламської держави» постійно згадують про Північний Кавказ, беруть відповідальність за незначні за кількістю жертв теракти або диверсії. На жаль, наша територія не виключена зі сфери їхніх інтересів.

Режим Кадирова

Щодо Чечні в українців виникає наступне питання: от пройшла Перша, потім Друга чеченська війна, регіон виступав проти уряду в Кремлі. А тепер – це опора нинішнього російського режиму. На чому тримається ця підтримка, окрім грошей і страху? 

Кадиров справді досить популярна фігура, але у нас є такий гарний вираз: «на безриб'ї і рак — щука». Просто подивіться на інших лідерів регіонів. Кадиров значно активніший в інформаційному просторі, набагато успішніший, може виказувати різне чиновникам в Росії, його може підтримувати Москва, тож його популярність в публічному просторі обґрунтована.

Люди, які бачать ці будинки, дороги й мости порівнюють їх з періодом, коли грошей не було… Немає тверезого аналізу. Населення згадує корупцію, яка, насправді стала більш організованою. Тоді як популярність російський перших осіб в Чечні – таємниця за сімома печатками. Гадаю, що російські спецслужби проводять опитування і знають, що ані Путін, ані будь-який інший російський чиновник не надто популярні в Чечні.

Та страх, який поширюється в Чечні зусиллями Кадирова і його оточення, звичайно, призводить до того, що в публічному просторі критики перших осіб або критики навіть ось цієї невиразної організації «Єдина Росія» звичайний житель республіки собі не дозволить. Населення каже, що від нього очікують почути. Чеченці пригнічені феодальним способом управління, якого в Чечні історично досі не було: вони увійшли в феодальний період своєї історії в ХХІ-му столітті. Їм потрібно прожити цей період. На жаль, багато хто погоджується з думкою про те, що простіше не ставити запитання і поділяти позицію керівництва. Так безпечніше.

Вам особисто погрожував спікер Чеченського парламенту, права рука Кадирова Даудов. Що з цією справою?

Буквально сьогодні (в день інтерв’ю) мені зателефонували зі Слідчого комітету, щоб повідомили, що за дорученням чеченців мене треба допитати. Відтак як я у відрядженні, я не міг з'явитися в зазначений ними час.

Подана нами в слідчий комітет заява пов'язана з тим, що Даудов, спікер Чеченського парламенту, є особливим суб'єктом як високопоставлений чиновник. Розслідування щодо нього повинні йти в структурах в Москві, в Главку, простіше кажучи, але справу цю перенесено до Чечні. Тепер  передбачається, що цей впливовий чоловік, ймовірно, дав доручення поспілкуватися зі мною щодо цих погроз. Подивимося, на що буде схожим це опитування-допит.

Головний редактор видання «Кавказький вузол» Григорій Шведов у Нідерландах

Фото: Robert Vos/EPA

Грузинський сепаратисти: Абхазія та Південна Осенія

Ми бачимо, що в Абхазії та Південній Осетії люди, які виступали за Кремль, зараз є опонентами чинних режимів. Водночас в Південні Осетії має відбутися референдум щодо статусу території…

Так, безумовно, найближчим часом будуть вибори в Південній Осетії, які об'єднані з питанням референдуму про входження до складу Росії.

Парадоксальним чином одним з кандидатів в президенти прагне бути Едуард Кокойти – людина, що очолювала Південну Осетію під час війни в 2008-го року. Він зарекомендував себе як людина, що придушувала свободу, впроваджувала обмеження, через які його відмовляються реєструвати. Парадоксально, що саме він  організовує мирні мітинги та критикує конкретних чиновників адміністрації президента Росії. Він говорить про те, що Сурков, який в Луганську і Донецьку накоїв чимало лиха, не повинен довести до такого ж стану  дорогу його серцю Південну Осетію.

Тут прямі паралелі з ситуацією у вашій країні, в Україні. Я не перебільшу, якщо скажу, що навряд чи який-небудь кандидат на посаду глави будь-якого регіону на пострадянському просторі, в Росії, будь-який губернатор міг би дозволити собі критикувати Суркова.

Сам по собі цей процес дуже цікавий. Зазвичай кавказознавці звертають увагу на те, що навіть такі маленькі регіони, які мають абсолютний мінімум ресурсів, як, наприклад, Абхазія (межує з Грузією і Грузія не дозволяє абхазам вільно переміщатися) – так от, саме в таких регіонах, як Абхазія, під час виборів люди не обирали кандидата Кремля. Я згадую вибори, які були досить давно.

Тоді Росія перекрила кордон: ви не обираєте нашого кандидата? Ну тоді ось ваш сезон мандариновий, всі ваші надії на те, щоб економіка хоч якось працювала за рахунок експорту в бік Росії, все це було знищено! Попри це жителі Абхазії, люди, котрі втратили все, що вони могли, обрали свого кандидата, а не кандидата, якого їм нав'язувала Москва. Ми часто недооцінюємо людей, що живуть в цьому регіоні, які готові зробити інший вибір, ніж той, який їм нав'язують центри сили на кшталт Москви.