Кримський динозавр, кістка в пенісі та що з нами робить еволюція. Інтерв'ю з палеонтологом Леонідом Горобцем

Майже всім відомо, що динозаври вимерли 65 мільйонів років тому через падіння астероїда. Трохи менше людей знають, що вони насправді не вимерли, а живуть поруч і ми бачимо їх чи не щодня. Бо птахи — це і є динозаври.

Проте з погляду сучасної науки перше твердження — лише теорія зі слабкими місцями та суперечностями. А друге, хоч і правда, але потребує додаткових пояснень, бо інакше дивує «невтаємничених».

hromadske поспілкувалося з палеонтологом, доктором біологічних наук і старшим науковим співробітником Національного науково-природничого музею НАН України Леонідом Горобцем.

Крім суперечок щодо динозаврів ми поговорили про те, чому в статевому члені людини немає кістки (а могла б бути), чому восьминоги не можуть бути такими розумними, якими їх часто вважають, як у Криму знайшли рештки динозавра та велетенського страуса, і чому в своїй майбутній книзі Леонід Горобець пропонує читачеві «слідувати за розбитим черепом».

З різними професіями та спеціалізаціями пов’язані певні стереотипи. Які найбільш поширені щодо палеонтології?

Якщо йдеться про розкопки, то основне упередження — начебто всі відбуваються заради пошуків золота. Навіть якщо це просто розкопки закинутого піщаного кар’єру, звідки все село черпає пісок — жителі все одно цікавляться, чи ми шукаємо там якесь золото. Хоча в Україні взагалі немає геологічних покладів цього металу. Вочевидь, люди мають на увазі «археологічне» золото.

Також виникає плутанина з тим, чим займається палеонтолог, а чим — археолог. Не розрізняють люди в принципі — їм здається, що археолог шукає динозаврів, а палеонтологи — золото і скіфське золото. У спільноті палеонтологів трапляється стереотип, що найбільш справжній серед нас той, хто працює «в полі». Щоправда, палеонтологи не так сильно акцентують на поділі на «польовиків» та «кабінетних вчених», як археологи.

Дехто їздить в поле, бо йому подобається поле: намети, вогнище, розкопки. А наука — геть не на першому місці. Водночас серед «кабінетних вчених» зацікавлених у науці може бути більше, ніж серед «польовиків».

Ви радше «кабінетний» чи «польовий»? І чому? 

Кабінетний. З тієї причини, що в мене після переходу в музей (до цього Леонід Горобець працював у КНУ ім. Т. Шевченка — ред.) зникла потреба їздити в експедиції. Бо музей завалений матеріалами, які продовжують доносити археологи (рештки тварин не є головним об’єктом інтересу археологів, але вони часто трапляються під час археологічних розкопок — ред.). Тож у мене абсолютно немає потреби планувати нові розкопки. Якщо за своє наукове життя розберуся з усім тим, що лежить в музеї — буде дуже добре.

Колись у дитячій книжці прочитав, як палеонтологи реконструювали скелет динозавра ігуанодона. Те, що насправді було здоровим кігтем, сприйняли за ріг на кшталт того, що в носорога. В результаті вигляд тварини, очевидно, був дуже спотворений. Через подібні приклади далекі від науки люди часто думають, що палеонтологи роблять невиправдані висновки за однією чи двома кістками вимерлих тварин. Що можете сказати на захист колег? 

Тут ціла низка проблем. Передусім на захист таких реконструкцій скажу, що сила наукового методу саме в тому, що він дозволяє виявити помилку, а не в тому, що він безпомилковий. Кожна помилка, якої припустилися, має шанс бути виправленою. Шляхи до цього можуть бути різними, але головне — слідувати науковому методу, він дає можливість рухатися за висновками.

На жаль, з точністю реконструкцій є проблеми. Наприклад, нині наукові журнали все більше прагнуть подавати ілюстрації реконструкції зовнішнього виду викопної тварини. Для цього палеонтологи залучають художників. Виходить, що такі реконструкції значно мірою є фантазіями авторів. Найбільш точна реконструкція тварини — це силует, в якому показано розташування певних кісток без домальовування пір’я чи інших деталей.

Чи шкодить науці ця практика, коли домальовують чи дофантазовують? 

Науковці, які працюють в цій галузі, знають, що реконструкції робляться для кращого унаочнення і не є основною складовою дослідження. Більше зважають на текст, на розміри, на співвідношення, на морфологічні параметри.

Проте коли довго дивишся на такі картинки, в голові складається певний стереотип. Динозаврів люблять малювати серед пустель, а Пермський період реконструюють як пустельний. Але так робити не можна: він не був таким. Палеонтологи багато працюють у пустелях, тож це накладає відбиток на середовище, в якому художники, часто маючи віддалений погляд, зображують тварину.

Крім того, деякі, так би мовити, канонічні зображення теж впливають на наше уявлення про тих чи інших тварин. Зокрема, величезних диплодоків (рід динозаврів, представники яких могли сягати понад 35 метрів завдовжки і важити понад 10 тонн. — ред.) часто зображують посеред лісу. Хоча, швидше за все, це були геть не лісові тварини, хіба що їхні дитинчата могли ховатися в лісі. Але я б не сказав, що це основна проблема палеонтології.

Яка ж тоді основна?

Головна проблема палеонтології та ж сама, що й в інших науках — тотальне невігластво. Чимало людей, які вважають себе освіченими, зі шкільної програми пам'ятають лише український правопис, а в інших предметах не мають навіть поверхневих знань. А в палеонтології — і поготів.

В Україні решток динозаврів не знаходять, тому що за тих часів, коли вони мешкали на планеті, ця територія була вкрита морем. Але є одна унікальна знахідка. Розкажіть, будь ласка, про неї. 

У Криму в 30-х роках минулого століття були знайдені рештки гадрозавра Riabininohadros weberae, або гадрозавра Рябініна. Назвали його на честь палеонтолога з Росії Анатолія Рябініна, який його пізніше описав. Рештки зберігають в Санкт-Петербурзі і повернути їх немає ані шансів, ані підстав. Адже вони були знайдені на території, яка тоді була у складі Російської РФСР, відповідно, потрапили до музею її спадкоємця — РФ. Законних підстав забрати їх немає.

Які є можливі пояснення, чому «кримський» динозавр опинився на території, де не вдалося знайти жодного іншого? 

Під час мезозою (геологічна ера, що розпочалася приблизно 252 мільйонів років тому і завершилася 66 мільйонів років тому. — ред.) на півострові було мілководдя. Тому там є гарні відклади коралів, губок, морських їжаків та інших істот, які мешкають на невеликій глибині. Мілководдя протрималося досить довго. Оскільки розглядаємо проміжок у десятки мільйонів років, то зрозуміло, що упродовж цього часу могли бути періоди, коли вода опускалася й мілководдя перетворювалося на суходіл. Це могло тривати упродовж тисяч років — достатньо довго, щоби цим суходолом скористався динозавр, але дуже мало для того, щоб сьогодні ми могли зафіксувати факт такого короткого з геологічного погляду періоду існування цього суходолу. Тому не знаємо, чи саме так усе відбувалося.

Інший гіпотетичний варіант: це був труп, який плавав у океані, аж поки зрештою не опустився на дно в тому місці, де його потім знайшли. Але довести це можна буде тільки тоді, якщо протягом найближчих століть там не знайдеться інших решток динозаврів. Якщо ж ми хоча б дуже рідко, але будемо знаходити динозаврів — значить, існував суходільний коридор.

Багато людей переконані, що динозаври загинули внаслідок падіння астероїда. Але серед науковців донині точаться запеклі суперечки про те, чи справді це було так. Які є «за» та «проти» різних теорій загибелі динозаврів?

Теорія з астероїдом породжує нові запитання і суперечить сама собі. Зокрема, чому вимерли холоднокровні (динозаври та деякі інші групи рептилій), але водночас теплокровних птахів і ссавців майже не зачепило? Класична версія про те, що не було чого їсти, не витримує критики з тієї причини, що холоднокровні краще витримують голодування. Вочевидь, мали бути ще якісь причини.

Якщо говорити про отруєння повітря, то птахи вкрай чутливі до загазованості. Класичним тут є приклад, як колись канарок у клітках використовували в шахтах для визначення забрудненості повітря, що могло сигналізувати про небезпеку. Через чутливість до складу повітря птахи гинули ще до того, як люди відчували наближення загрози. До речі, коли в нашому музеї сталася пожежа в 2013 році, на виставці живих тварин від чадного газу загинули всі ссавці та всі птахи. Але не рептилії, бо вони добре витримують брак кисню.

Проте якщо поглянути на таких рептилій, як гатерія, що бігала Євразією — на материку вона зникла, але збереглася там, де не було ссавців: у Новій Зеландії. Це плюсик на користь гіпотези, що ссавці могли в якийсь спосіб вплинути на зникнення рептилій, зокрема й динозаврів. Наприклад, є гіпотеза, згідно з якою ссавці часом поїдали динозаврів, часом конкурували з ними, а ще краще пристосовувалися до змін, спричинених появою квіткових рослин.

Крім того, вимирання ж не сталося миттєво.. Поступове зменшувалося різноманіття динозаврів. Якщо навіть астероїд і поставив крапку в історії динозаврів, то це стосувалося лише останніх із них.

Наскільки науковою є модна ідея про те, що птахи — це динозаври? Якщо так, то чому ми не називаємо людей та інших ссавців якимись їхніми еволюційними предками? 

Це науковий підхід. Використовується метод, що називається кладистика. Він є найбільш поширеним, але не загальноприйнятим. У кладистиці потрібно об’єднувати нащадків та їхнього предка в одну групу. Відповідно, птахи як нащадки динозаврів мають бути об’єднані в групу, яку слід назвати. І тут починається суперечка: чому «динозаври», а не «птахи», або не якесь інше слово?

Крім того, подібне об’єднання створює купу незручностей. Коли ми вкрай не схожих один до одного колібрі та диплодока об’єднуємо в одну групу і називаємо одним терміном, — це вкрай неточно. Це так, ніби «тварини» чи «хордові» — надзвичайно широко.

І щодо того, чому б не об’єднати ссавців (включно з людьми) зі звірозубими ящерами в одну групу. Як іноді жартують фахівці з систематики, дві істоти належать до різних видів в тому разі, якщо фахівець із цієї групи вважає їх різними видами. Тобто має значення консенсус спеціалістів групи. Оскільки спеціалістів із динозаврів багато і вони вирішили всіх їх та тварин, які від них походять (тобто птахів) називати «динозаврами», гіпотеза прижилася. Чому ссавці не звірозубі ящери? Не прижилося, не дійшли руки. Але це технічні моменти.

Які цікаві та цінні з наукової точки зору палеонтологічні знахідки на території України упродовж останніх десятиліть ви могли б назвати? Щось на зразок кістки велетенського страуса, якого кілька років тому знайшли в Криму. 

Страуса можна було б згадати, якби ця знахідка була зроблена законно (знахідка, зроблена російськими науковцями на території окупованого Росією Криму без відповідних дозволів української влади — ред.). Але проблема ще й у тому, що цей вид описали ще в 1990 році в Грузії. Сам факт існування такого страуса мав би привертати увагу не лише наукового загалу. Але він тихенько лежав десь у Грузії майже 30 років. А в Україні була вже друга знахідка цього виду і знайшлися люди, які опублікували інформацію про неї.

Із цікавих палеонтологічних знахідок я б назвав би едіакарську фауну (одні з найдавніших відомих багатоклітинних організмів — ред.) на Поділлі. Вона привертає увагу, адже у світі не так багато місць, де знаходять едіакарську фауну.

Із цікавих — це, звісно, палеопротеус (рід вимерлих саламандр — ред.), якого описали дослідники Давіт Васіль’ян разом із Вадимом Яненком. Викопні рештки десятиліттями лежали у сховищі й чекали, поки їх дослідять. Тварина мешкала приблизно 10 мільйонів років тому, а всі її родичі вимерли ще за 30 мільйонів років до того. Якщо він пережив родичів — можна припустити, що він міг прожити ще 10 мільйонів років і дожити до наших днів. Тоді б це була ще одна «латимерія».

Досить відомі в науковому світі мандриківські безхребетні тварини, які отримали назву від Мандриківського кар’єру в місті Дніпрі. Вони дуже добре збереглися, описано десятки різних видів. Деякі з них не знаходять більше ніде, що додає їм цінності. Але це не зовсім ті знахідки, які можуть викликати великий інтерес серед широкого загалу.

Ваша книга, яка скоро має вийти у видавництві «Віхола», буде називатися «Слідуй за розбитим черепом. Історія еволюції скелету». Звідки така жорстока назва?

Це алюзія до письменника й натураліста Ґете та однієї історії, яка трапилася з ним. До речі, біологи її чомусь подають неправильно. У книзі американського палеонтолога Ніла Шубіна «Внутрішня риба» оповідається, буцімто Ґете йшов у Відні єврейським кладовищем і побачив там розбитий череп. Але сам Ґете чітко пише, що це сталося у Венеції. Неподалік від кладовища він знайшов розбитий череп вівці — і його осяяла думка, що череп утворений з хребців. Надалі це породило так звану хребцеву теорію розвитку черепа, яка полягала в тому, що буцімто хребці дали початок черепу. Насправді ж ця теорія далі пішла не тим шляхом.

Вона панувала впродовж XIX і XX століття. Зараз її відкинули. Я теж наголошую, що вона не правильна. Але слушне твердження полягає в тому, що хребці і череп мають спільний першопочаток — розвиваються із чогось дуже подібного.

Ґете підводив думку широкого загалу до теорії еволюції. Власне, коли читаєш його праці — не відчуваєш, що це все написано до Дарвіна. Таке враження, що в його текстах бракує лише самого слова «еволюція». Через те вважаю, що Гете вартий більшого визнання в цій царині. Хоча, звісно, з певними заувагами.

В Ґете була ідея, що все розвивається із якоїсь першооснови — є слабо диференційований зачаток, з якого розвиваються більш складні утворення. Цю ж саму ідею можна простежити в книзі «Внутрішня риба» Шубіна. Мені вона теж відгукується. У своїй книзі я намагався показати, як скелет розвивається із чогось дуже-дуже примітивного і зрештою перетворюється на складну систему органів.

У деяких фантастичних фільмах прибульців зображують як безскелетних істот. Наприклад, Джабба Гатт у «Зоряних війнах». Чи відсутність скелету накладає якісь обмеження на інтелект тварини — реальної або гіпотетичної? 

Фахівці із «Зоряних війн» кажуть, що щось «скелетне» в Джабби Гатта все ж є, але загалом він «слимакоподібний». І така аморфність накладає дуже серйозне обмеження. Коли тіло тварини може набрати майже будь-яких форм (як, наприклад, у восьминога або того ж Джабби Гатта) — його нервовій системі важко зрозуміти, яку ж саме форму тіло має саме зараз, адже для цього треба великий «нервовий ресурс».

Водночас у тварин зі скелетом — чи внутрішнім, як у нас, чи зовнішнім, як у комах , — кількість поз обмежена. Достатньо в кожний суглоб поставити рецептор, щоб сформувати цілісну картинку про те, яку позицію тіло зараз займає в просторі.

Такий самий принцип працює в робототехніці. Ось уявіть, що ви робите аморфного робота — як, наприклад, у другому фільмі про Термінатора. Його процесори просто згорять на спробі осягнути положення тіла в певний момент. Коли сигналів неймовірна кількість — це велике навантаження на нервову систему. У такій ситуації вже не до інтелекту. Саме тому одночасно розвивати інтелект і бути аморфним — нереально.

То всі фантазії про те, що одного разу восьминоги замінять нас і почнуть хазяйнувати на цій планеті — безпідставні?

Так. Не знаю, чому, але коли кажеш, що восьминоги не такі розумні, як про них часто думають — це викликає велику образу. Я часто стикався з випадками, коли люди були готові боротися за інтелект восьминогів більше, ніж за власний.

Кістка бакулюм розташована в статевому члені у багатьох ссавців. Вона, зокрема, є і в найближчих людських родичів, але не в людини. Чому так? 

Вона справді є у всіх людиноподібних мавп та частини інших приматів, у хижаків та в кажанів. А ось у китоподібних її немає.

Коротко відповісти на це питання не вийде. Але мені подобається теорія Лавджоя (Клод Оуен Лавджой — американський еволюційний антрополог, який прославився своїми роботами з опорно-рухового апарату австралопітеків та витоків прямоходіння) про те, що наші предки йшли шляхом збільшення народжуваності та збільшення ролі самця у вигодовуванні потомства. Як наслідок, тіснішав контакт між самцем та самкою. Назвімо це умовно моногамією — самець і самка утворюють більш-менш стійкий союз, а поруч із ними існують такі самі самці й самки, які тяжіють до союзу між собою замість того, щоб всіх запліднював найсильніший самець. Навіть якщо поглянути на людей — наші самці справді більш толерантно ставлять до інших самців порівняно з тим, як це відбувається у горил чи шимпанзе.

Кістка пеніса в цьому плані може посприяти тому, що самець може запліднювати самку в будь-який момент — для цього не потрібно особливого психоемоційного контакту з нею. Чисто механічний акт. Коли ж кістки в пенісі немає, то потрібна ерекція, а для цього треба, щоб самка справді цікавила самця. І це сприяє більш тісному контакту, який можна назвати сім’єю.

Чи все ще триває еволюція людського скелету? Якщо так, то якими люди будуть в майбутньому? 

Наш вид, безперечно, змінюється. Навіть триста чи тисячу років тому параметри людського тіла були не такими, як сьогодні. Наприклад, є тенденція до зменшення щелепи. Відповідно, зменшується кількість зубів. 28 зубів для нашого виду стає нормою (подеколи трапляється 34 зуби, але все рідше й рідше). Також є тенденція до зменшення черепної коробки. 20 тисяч років тому вона становила 1 600 кубічних сантиметрів, а зараз — 1 400. Тобто, ми втратили 200 кубічних сантиметрів.

Із того, що можна чітко фіксувати за скелетом (і це не пов’язано з культурними явищами) — частіша наявність такої маленької кісточки як фабелла в колінному суглобі. Зараз вона є приблизно в третини населення планети, а сто років тому траплялася в півтора рази рідше. На неї явно є еволюційний запит — щоправда, наразі невідомо, який саме. Фабелла зменшує можливість обертання колінного суглобу, натомість забезпечує швидкість і надійність згинання вперед-назад. Тобто, швидше за все, люди майбутнього будуть вправніші в бігу, але їм буде важче даватися балет.

Є багато перетворень, про які складно сказати: чи це результат добору, чи культурні зміни. Зокрема, тенденція до збільшення росту може пояснюватися тим, що люди стали краще харчуватися. Більш раннє настання статевого дозрівання може пояснюватися збільшенням стресу. Також відомо, що людина стає фізично слабшою — скажімо, призовники на динамометрі витискають менше, ніж раніше.