Кулаєва: Заморожений конфлікт – це як гвинтівка, котра коли-небудь точно вистрілить

Про доповідь Міжнародної федерації за права людини, котра стосується цивільних жертв конфлікту на Донбасі, Громадське поговорило із Александрою Кулаєвою, керівником відділу Східної Європи і Центральної Азії FIDH. Ця організація активно співпрацює з Міжнародним кримінальним судом.

Сама доповідь розпочинається із подій на Донбасі у квітні 2014. Одним із перших досліджень є обсставини вбивства Володмира Рибака, депутата міської ради Горлівки.

Злочини проти людяності. Кли розслідування можуть дійти до міжнародного кримінального суду. Що для цього повинна зробити Україна. Чому конфлікти не бувають назавжди замороженими. Про все це в інтерв’ю Александри Кулаєвої Насті Станко.

– Розкажіть, що саме лягло в основу вашої свіжої доповіді.

– Нам видавалось особливо важливим зібрати свідчення тих подій, які можуть бути розглянуті в Міжнародному кримінальному суді як злочини проти людяності або воєнні злочини.

– Я так розумію, що ви змогли зібрати свідчення як на звільненій території, так і на окупованій?

– Я особисто, звісно, там не була, але так, нам передали свідчення з обох сторін, і нам вдалось їх класифікувати

– З того, що вам передали і ви збирали, які висновки можна зробити, яка сторона більше порушує права людини?

– І одна, і інша найбільше порушуються такі права, як право на життя, право мати захист від катувань, право не бути викраденим, право не бути незаконно затриманим. Це порушення прав людей, які знаходяться в місцях позбавлення волі без адвоката і без будь-якого захисту. Я вам скажу, що будь-яке порушення прав людини, велике чи мале, заслуговує рівної можливості в розгляді.  Якщо говорити про масштаби, то варто сказати, що, звісно, масштаби різні, є свідчення порушень з обох сторін, і я хочу сказати, що дивно було б, якби це було не так. Я особисто от у федерації працюю вже 15 років, я працювала на багатьох конфліктах, і жодного разу не було такого, аби одна сторона вела себе абсолютно коректно, а друга – ні. Але з тих даних, які ми маємо, ми можемо сказати, що в так званих «ЛНР» і «ДНР» є організована система катувань, затримань і викрадень, незаконних місць несвободи. Про це ми можемо говорити впевнено. Але як вже казала, розслідуванню підлягають будь-які порушення прав людини, не важливо, вчинені законними чи незаконними озброєними бандформуваннями.

– Наскільки Україна зараз ефективно розслідує такі злочини?

– Це один із пунктів цієї доповіді і так само одна із цілей. Тому що міжнародне правосуддя це не панацея, це спосіб підштовхнути країну до національного правосуддя - до розслідування, до збору свідчень і документів. Навіть міжнародний кримінальний суд чекає від України розслідування і матеріалів розслідувань, на основі яких він зможе винести свої рішення, так само там, звісно, будуть представлені матеріали громадянського суспільства, матеріали іншої сторони, якщо в тої буде таке бажання. Тут дуже показовою є справа Грузії. Було очевидно, що в перший рік після війни, наприклад, Росія подала дуже багато свідчень і документів від Росії, хоча міжнародний кримінальний суд чекав цього самого від Грузії. Тобто тут повинно бути розуміння, що будь-яка сторона може надати свідчення. І тут я думаю, що дуже схоже питання постане і перед Україною. Тому в її інтересах надати достатньо свідчень і документів в Гаагу. Для того, щоб було встановлено, треба її бажання розслідувати, але і матеріали зіграють роль у  рішеннях цього суду.

– Є одна дуже важлива справа. Це справа про катастрофу MH17. Вам відомо про матеріали, які готує Україна в Міжнародний кримінальний суд з цього питання?

– Міжнародний кримінальний суд має дуже обмежений мандат щодо типів злочинів. Наприклад, поки що суд не може розглядати питання факту анексії Криму, але розмови про те, щоб розширити мандат Кримінального суду ведуться, і ведуться на дуже серйозному рівні, і я думаю, що через декілька років такий мандат буде розширено. Друге – це міжнародне правосуддя. Це дуже довготривалий процес. Ми можемо сказати з досвіду, що добре буде, якщо через 8-10 років лише почнеться досудовий розгляд справ (пов’язаних із злочинами вчиненими на території України 2014-15 років - ред.), тільки потім приймається рішення про відкриття самого розслідування в суді. От зараз ми лише спостерігаємо, як Грузія входить у цю фзу. Нарешті генеральний прокурор попросив дозволу на офіційний початок розслідування. А конфлікт був у 2008-му році. І тільки в результаті цього розслідування, котре ще не почалось, буде прийнято рішення про передачу цієї справи до суду.

– А сам судовий процес, він скільки може тривати?

– Це дуже довготривалий процес. От суд працює з 2002 року, так лише є два обвинувальні вироки і один виправданий. Все це країни Африки.

– В українців  просто таке бажання, щоб все було дуже швидко. Швидке розслідування, наприклад, вбивств на Майдані. Але я так розумію, що те, що стосується справ в міжнародних інстанціях буде все ж довго. І тут нам треба набратися терпіння.

– Так, безумовно, але це час, коли Україна може збирати і передавати сі свідчення в міжнародні інстанції. Але я скажу, що тут Україна не виняток, і скажу, що жертви злочинів справедливості чекають завжди, для них не буває запізно. Ще раз щодо термінів: от нещодавно розглядалась справа щодо Руанди. Геноцид там був у 1994. І от бачите, пройшло 20 років і винесений щодо однієї людини, яка здійснювала цей геноцид, вирок у 2014 році. Але для жертв злочинів ніколи не буває пізно, правосуддя вони чекають завжди.

– Будуть відібрані тільки кілька справ щодо цієї тенденції. У кращому випадку – це одна-дві справи. І це має бути таке розслідування, яке має довести замовника от цієї всієї тенденції. Поки що, які саме справи будуть виділені, сказати важко. Але головне завдання – створення міжнародних судових інституцій, це поштовх національним інституціям провести такі розслідування.

– Але, для прикладу, ситуація з Кримом, хоч вона виглядає не такою масштабною, бо відбулася без такої крові, як на Донбасі, але насправді це такий прецедент, який треба розглядати в рамках розмиття міжнародного права на всіх цих білих плямах, які створюються шляхом невизнаних територій: це Абхазія, Придністров’я, Нагорний Карабах, Південна Осетія і Крим. Створюються цілі регіони, де офіційна влада країни не може навести лад, а та країна, яка фактично контролює цю територію, не хоче наводити такий порядок. Я маю на увазі порядок з дотриманням прав людини. І тут насправді багато цих порушень прав: право на пересування, право на освіту, право на життя. І тут проблеми, що міжнародні інститути не можуть потрапити в ці регіони і фіксувати ці порушення прав, бо це значитиме де-факто визнання цих утворень. І в результаті ми маємо практично три з половиною мільйони людей на цих територіях, які знаходяться в ситуації відсутності національного, регіонального і міжнародного права, і для нас чим більше таких територій, тим більше спокуси такі території створювати тим, хто вже це робив. Тому що тут достатньо, щоб хтось оголосив якусь територію своєю, як на ній перестають діяти будь-які норми права.

– Але, на жаль, ми тут стикаємося, дійсно, із ситуацією, коли міжнародні організації мало чого можуть. Хіба фіксувати.

– Так, це проблема. Але це питання політичної волі, от ми впевнені, що інакшою була б зараз ситуація з Кримом, якщо б 20 років тому інакше ми подивились на заморожені конфлікти. Тому що заморожених конфліктів не буває, заморожені конфлікти – це як гвинтівка, котра може вистрілити в будь-який момент. Ми розробили величезну кількість рекомендацій до міжнародної спільноти, всім, хто може впливати на цю ситуацію. Так само ми розробили і рекомендації для Російської федерації, тому що було б смішно вдавати, що Росія до цього конфлікту не має жодного відношення. Ці рекомендації дуже прості, вони про те, що міжнародне право розповсюджується не лише на законні збройні формування, а й на самопроголошені, так само і відповідальність поширюється на всі ці групи конфлікту.

 hromadske.tv