Британський журналіст Девід Патрікаракос приїхав в Україну у 2014-му в розпал так званої «російської весни». Він став свідком захоплення Донецька, Луганська, Слов'янська. Це не перший конфлікт, що його висвітлював Патрікаракос – він працював на Близькому Сході, в Африці, написав книгу про ядерну політику Ірану. Але конфлікт в Україні змусив його замислитися над новою природою війн.

Нова книга Патрікаракоса «Війна у 140 знаках» щойно вийшла в українському перекладі.

Громадське поспілкувалося з автором про те, як соцмережі змінюють війни, демократії та взаємодії у суспільствах.

Британський журналіст Девід Патрікаракос під час інтерв'ю, Київ, 20 червня 2019 року
Фото:

Громадське

Ви презентували у Києві свою нову книгу – «Війна у 140 знаках». У ній йдеться про те, як соціальне медіа змінюють сучасні війни та конфлікти. Ви журналіст з глобальним досвідом. Ви подорожували та висвітлювали багато конфліктів і працювали в багатьох країнах. Які епізоди і справи увійшли в книгу і чому?

Я бачив багато конфліктів. Все почалося в 2010 році з Конго, коли я працював з миротворцями ООН. Вони боролися з терористичною групою «Армія опору Господа». Якщо ви про них не чули – це дуже небезпечна група людей, яку очолює чоловік Джозеф Коні – він вірить, що він перероджений Ісус, якщо я не помиляюся. Він та його група ґвалтували, переслідували і вбивали багато людей.

Я поїхав туди разом з миротворцями ООН – фактично, з гватемальским спецназом. Я з ними співпрацював, і вони створили таку лінію між джунглями, Джозефом та селянами.

На Близькому Сході я був у Секторі Гази, в Іраку, Курдистані.

Як я опинився в Україні? У лютому 2014-го я спостерігав за Майданом. Я дуже хотів поїхати в Україну, але не міг, я був у Нью-Йорку. Коли я закінчив всі свої справи, британський журнал відправив мене висвітлювати Майдан протягом одного тижня. Я приїхав у квітні 2014-го, і ви самі знаєте, що тоді сталося – війна.

Я поїхав у Донецьк – це була друга ніч, коли були зайняті урядові будівлі.

Тоді я поїхав до Луганська – саме там проголосили «ЛНР».

Я і ще один інший журналіст були першими журналістами у Слов'янську, коли вони захопили поліцейський відділок. Саме тоді все змінилося.

В Донецьку я бачив людей в балаклавах, з палками, бейсбольними битами. Я бачив те саме в Луганську. А от в Слов'янську я побачив справжніх зелених чоловічків – вони були солдатами. А я знаю, як виглядають солдати – ні з ким не говорять, зброя опущена вниз, а палець – на гачку, і вони просто стоять. От тоді я зрозумів, що цивільний протест перетворився на справжню війну.

Як ви обирали героїв для книги? Багато з них – жінки. Це теж дуже цікаво, може, пізніше ви розкажете, чому вирішили обрати саме них…

Я хотів взяти три конфлікти. Російсько-український – саме з нього народилася книга. Того ж року – конфлікт Ізраїлю і ХАМАСу. Та ІДІЛ.

У кожному конфлікті я хотів бути з обох боків. Наприклад, з одного боку в мене волонтерка Анна Сандалова – Facebоok-воїн, що працює на Україну, а з іншого боку в мене Віталій – російський троль.

В Ізраїлі – Аліза Ландес, в Газі – дівчина Фара Бейкер. Ідея в тому, щоб мати одну людину з кожного боку. Саме тому я обрав таких персонажів. Я хотів проілюструвати те, як соцмережі змінюють війни.

Питання щодо жінок – дуже цікаве. У мене 50% персонажів – жінки, тому що 50 відсотків суспільства – жінки.

Але це цікаво, тому що тисячоліттями війна була майже тільки для чоловіків. Я виявилося, що нині 50% з них жінки – і це говорить про те, що світ змінюється.

Я дійшов висновку, що жінки – ліпші комунікатори, ніж чоловіки. На це багато причин.

І ще важливий момент: нині війна відкрита для цивільних. Саме визначення солдата змінюється. Коли Віталій стає тролем, він приєднується до російської армії. Він не носить форму, не стріляє, але йому не потрібна зброя – у нього є твіти і репости. Кожен його твіт – віртуальна куля.

Британський журналіст Девід Патрікаракос під час інтерв'ю, Київ, 20 червня 2019 року
Фото:

Громадське

Повернімося до опозиції – цивільні і держава. Хороший приклад – історія про ізраїльські сили у вашій книзі. Здається, ми на тому етапі, коли держава вже знає, що відбувається в соцмережах, знає про корпорації, яким належать соцмережі, і вони можуть це регулювати. Але нині здається, що ми в іншому становищі, ніж в 2014 – 15-му і навіть 2016-му. Держава вже контролює чи будує коаліції з корпораціями. Що ви про це думаєте?

Держава нині – це проблема. Та знати про проблему необов'язково означає, що ти можеш її вирішити. Державна бюрократія за своєю природою така: вони пихаті, повільні і дуже піклуються про свою репутацію, і вони не можуть конкурувати з тим, що в книзі я називаю Homo digitalis.

Homo digitalis – це назва, яку я дав людям, які мають владу в мережі, відколи розпочалася діджитал-революція. Їхні можливості перевищують нормальні. Класичний приклад – Фара Бейкер.

В 2014-му їй було 16, і вона була дитиною, вона була жінкою в глибоко патріархальному суспільстві Гази, і вона була цивільною під час війни.

Якщо хочеш описати найменш впливову людину в Газі, вона повинна бути цивільною дівчинкою під час війни. Але завдяки своєму смартфону вона стала потужним голосом Палестини, обличчям палестинських жертв. У неї був мільйон підписників, вона з'явилася у всіх світових новинах. Ось це і є Homo digitalis.

У вашій книзі є думка про те, що, звісно, кіберактивність змінює те, як працюють держави. Але як саме впливає на ці процеси той факт, що цифровим світом керують насправді кілька акціонерів – Гугл, Фейсбук, Амазон?

Ніхто не знає, що з ними робити. Саморегуляція не працює, вони не збираються цим займатися. Регуляція – погана ідея.

Держава повинна розробити нові закони: якщо ці компанії – порушники, тоді вони мають сплачувати величезні штрафи. Але для того потрібен президент чи прем'єр, який візьметься за компанії, які займаються соцмережами, за ФБ, Гугл, Твітер, Амазон. Але думаю, що жоден з президентів просто не хоче.

Британський журналіст Девід Патрікаракос під час інтерв'ю, Київ, 20 червня 2019 року
Фото:

Громадське

Ви журналіст. Що повинні робити медіа? Після конфліктів, після Брекзіту було багато розмов про те, що медіа втрачають зв'язок з аудиторію, програють цю битву з великими корпораціями. Ми тут в Україні в такій самій ситуації, як і багато країн – здається, що ми конкуруємо не з іншими гравцями на медіа-ринку, але з ньюзмейкером номер 1 – нині це новий президент Зеленський. У нього мільйони фоловерів у всіх соцмережах. Як змінилася роль журналістів та медіа? Яке місце посідає медіа в цьому новому світі та новій реальності?

Вони перестали бути гейткіперами того, що є новинами, а що – ні.

Коли Трамп робить твіт, всі журналісти пишуть про це.

Традиційні газети мають проблеми з фінансування. Внаслідок цього якість журналістики падає. Водночас з'являються нові комунікативні режими, місця та простори для таких як Зеленський чи Дональд Трамп, для нових альтернативних поглядів.

Ви можете назвати це кризою професійної ідентичності медіа?

Я би сказав, що криза професійного фінансування. Світ завжди був сповнений божевільними людьми. Але раніше ці божевільні були ізольовані у своїх будинках і писали в якісь газети. Нині ми маємо 50 тисяч божевільних людей – і тепер вони не просто божевільні, тепер це цілий рух.

Серед журналістів точилися дискусії про те, як протидіяти пропаганді, тероризму, кібертероризму, фейковим новинам. Існує думка, що насправді це неможливо. Існує безліч історій від Гугл, які кажуть, що компанія, наприклад, при пошуку за словами «ІДІЛ» чи «тероризм» пріоритизує відео, які пояснюють, чому ІДІЛ і тероризм це погано. Та чи працює це, коли ти підліток, у тебе є Фейсбук, Твіттер, ти сидиш в соцмережах? Ми знаємо, що мільйони потонули в кібертероризмі, створеному ІДІЛом. Чи працюють ці пояснення?

Не думаю. Думаю, що грамотності в соцмережах потрібно вчити в школах з раннього віку, щоб люди знали, як розпізнати фейкові новини. Як я вже сказав, факт-чекінг не працює. Якби він працював, Трамп не був би президентом.

Ти не можеш просто постійно казати: це брехня, це брехня, тому що люди просто відключаються.

Найкраще, що ви можете зробити, щоб побороти фейкові новини – показувати, а не говорити.

Якщо ти можеш зрозуміло пояснити речі, і це те, що розслідувальський проект Bellingcat дуже добре робить. Під час збиття МН17, наприклад, вони змогли показати все. Росіянам було дуже важко.

Візьміть отруєння Скрипалів у Солсбері – британці опублікували відео з двома чоловіками.

Це показало, як сильно росіяни розлютили британців. Вони казали, що це туристи. А потім розслідувачі опублікували їхні посвідчення ГРУ, і всі над ними сміялися. Людям не подобається відчувати себе дурними.

Британський журналіст Девід Патрікаракос під час інтерв'ю, Київ, 20 червня 2019 року
Фото:

Громадське

Соціальні мережі не лише мобілізують людей з певною метою. Також очевидно, що частина з них, якщо не більшість, іноді об'єднуються навколо однієї мети і залишаються у своїх бульбашках. Це також пов'язано з тим, що соціальні медіа успішно використовують для бізнесу – вони дуже ефективно продають продукти завдяки таргетованій рекламі. Але це не про демократію, не про інклюзивність. Ми дедалі опиняємося в ситуації, де суспільство стає дедалі більше поляризованим.

Cкажімо, якби конфлікт між Росією та Україною стався 20 років тому. У вас були би проукраїнські і проросійські люди, але вони бачили б одні й ті самі кадри, зроблені ВВС чи CNN. Вони би дивилися однакові кадрі – професійно зняті, розказані з дотриманням професійних стандартів. Вони би зробили власні висновки, але вони мали б одну реальність, яку вони б обговорювали.

Нині, якщо я проукраїнський чи проросійський, все, що я бачу, читаю чи чую, збігається з моїми власними ідеями.

Це означає, що якщо я проросійський, а ви проукраїнський, ми не можемо говорити, тому що я бачив, читав і чув інше. Саме так ламається цивільний дискурс і створюється конфлікт.

Як із цим впоратися? Хто повинен з цим працювати? Медіа, уряд, громадянське суспільство?

Хоча ми кажемо, що медіа опинилися в халепі, «Нью-Йорк Таймс» ніколи в своїй історії не мали так багато підписників. Треба звертати увагу на такі місця як «Громадське» – це хороша журналістика, це правда.

Ми стараємося.

І ви чудові. Треба продовжувати боротися. В таких країнах як Україна демократія – завжди предмет демократичних норм, на відміну від таких, як в диктаторській Росії. Наприклад, візьміть тролів – скільки разів їх уже викривали? Путіну все одно.

Я не кажу, що Захід безгрішний, але якщо ти заснуєш фабрику тролів в центрі Лондона чи Нью-Йорка, вона проживе місяць, а потім «Гардіан» чи «Нью-Йорк Таймс» її викриють, і вона перестане існувати. А Путіну все одно.

Британський журналіст Девід Патрікаракос під час інтерв'ю, Київ, 20 червня 2019 року
Фото:

Громадське

Останні 5 років змінили усвідомлення державами того, що таке війна, і як їй протистояти. Є зовсім різні приклади – Ізраїль, Україна, Росія. В чомусь схожі, в чомусь зовсім різні конфлікти. Як окремі держави з цим пораються? Чи альянси усвідомлюють, що вони мають створити зовсім інші стратегії? Як-от НАТО, наприклад.

Армія діє згідно з низкою наказів. Для цього потрібен час. Ви повинні отримати багато дозволів – для цього потрібен час.

Якщо ви воюєте в Твіттері, ви просто повинні постійно реагувати.

Фундаментальна проблема в тому, що ми живемо у світі, яким керують ієрархії, коли нам насправді потрібні мережі. Армія не розформується, вона працює за наказами і ніколи не стане мережею. Щоби створювати мережі навколо певних груп людей потрібно давати їм автономію, але так, щоб вони функціонували під наглядом державних установ.

Китай, наприклад, чудово справляється з задачею нагляду і контролю.

Знову ж таки, це тоталітарний режим. Так не може бути в Англії.

Так. А візьміть Росію – здається, що всі можливі мережі і мобілізація працює. Але російська пропаганда і досі діє, Путін має підтримку. Неважливо, скільки людей проти у Фейсбуці, все одно нічого не змінюється.

Це тому що Путін розумний. Він зрозумів – не заброняй ці речі, а правильно їх використовуй проти свого населення. Він це робить дуже ефективно. Він більше не відправляє людей в ГУЛАГи, не вбиває – він штрафує їх за податкові порушення чи інші речі. Тепер вони контролюють контент. Китай інший. Там вони все забороняють, вони не дозволяють Гугл чи Фейсбук.

Україна заборонила всі російські соцмережі…

Але Україна не має такої моделі, коли цензурується весь інтернет. Це лише унікальна китайська річ. Мені цікаво, скільки це триватиме.

Який найкращий спосіб для держави і громадянського суспільства зберігати зв'язок з людьми? Як зберігати зв'язок з реальністю? Чи реальність більше не важлива?

Вона важлива – це і є наша боротьба. Треба вийти зі столиць. Це одна з найбільших проблем журналістики – багато локальних ЗМІ закриваються. Громадянське суспільство та політики просто повинні піти з Лондона, Києва, Вашингтона. Вони повинні подорожувати країною і спілкуватися з людьми. Віч-на-віч. Це треба зробити. Приклади Брекзіту, Зеленського,Трампа, показують що еліти втрачають зв'язок з людьми. І це дуже небезпечно. 

Поділитись: