Британский журналист Дэвид Патрикаракос приехал в Украину в 2014 году в разгар так называемой «русской весны». Он стал свидетелем захвата Донецка, Луганска, Славянска. Это не первый конфликт, который освещал Патрикаракос — он работал на Ближнем Востоке, в Африке, написал книгу о ядерной политике Ирана. Но конфликт в Украине заставил его задуматься над новой природой войн.

Новая книга Патрикаракоса «Война в 140 знаках» только что вышла в украинском переводе.

Громадское пообщалось с автором о том, как соцсети меняют войны, демократии и взаимодействие в обществах.

Британский журналист Дэвид Патрикаракос во время интервью, Киев, 20 июня 2019 года
Фото:

Громадское

Вы представили в Киеве свою новую книгу — «Война в 140 знаках». В ней говорится о том, как социальные медиа меняют современные войны и конфликты. Вы журналист с глобальным опытом. Вы путешествовали и освещали многие конфликты, работали во многих странах. Какие эпизоды и дела вошли в книгу и почему?

Я видел много конфликтов. Все началось в 2010 году в Конго, когда я работал с миротворцами ООН. Они боролись с террористической группой «Армия сопротивления Господа». Если вы о них не слышали — это очень опасная группа людей, которую возглавляет Джозеф Кони. Он верит, что он перерожденный Иисус, если я не ошибаюсь. Он и его группа насиловали, преследовали и убивали много людей.

Я поехал туда вместе с миротворцами ООН — фактически, с гватемальским спецназом. Я с ними сотрудничал, и они создали такую линию между джунглями, Джозефом и крестьянами.

На Ближнем Востоке я был в секторе Газа, в Ираке, Курдистане.

Как я оказался в Украине? В феврале 2014-го я наблюдал за Майданом. Я очень хотел поехать в Украину, но не мог, я был в Нью-Йорке. Когда я закончил все свои дела, британский журнал отправил меня освещать Майдан в течение одной недели. Я приехал в апреле 2014-го, и вы сами знаете, что тогда произошло — война.

Я поехал в Донецк — это была вторая ночь, когда были заняты правительственные здания.

Тогда я поехал в Луганск — именно там провозгласили «ЛНР».

Я и еще один другой журналист были первыми представителями СМИ в Славянске, когда боевики захватили полицейский участок. Именно тогда все изменилось.

В Донецке я видел людей в балаклавах, с палками, бейсбольными битами. Я видел то же самое в Луганске. А вот в Славянске я увидел настоящих зеленых человечков — они были солдатами. А я знаю, как выглядят солдаты — ни с кем не говорят, оружие опущено вниз, а палец — на крючке, и они просто стоят. Вот тогда я понял, что гражданский протест превратился в настоящую войну.

Как вы выбирали героев для книги? Многие из них — женщины. Это тоже очень интересно, может, позже вы расскажете, почему решили выбрать именно их...

Я хотел описать три конфликта. Российско-украинский — именно с него родилась книга. Того же года — конфликт Израиля и ХАМАСа. И ИГИЛа.

В каждом конфликте я хотел быть с обеих сторон. Например, с одной стороны у меня волонтер Анна Сандалова — Facebоok-воин, которая работает на Украину, а с другой стороны у меня Виталий — российский тролль.

В Израиле — Ализа Ландес, в Газе — девушка Фара Бейкер. Идея в том, чтобы был один человек с каждой стороны. Именно поэтому я выбрал таких персонажей. Я хотел проиллюстрировать то, как соцсети меняют войны.

Вопрос в отношении женщин — очень интересный. У меня 50% персонажей — женщины, потому что 50 процентов общества — женщины.

Но это интересно, потому что тысячелетиями война была почти только для мужчин. Как оказалось, что в настоящее время 50% из них женщины — и это говорит о том, что мир меняется.

Я пришел к выводу, что женщины — лучшие коммуникаторы, чем мужчины. На это много причин.

И еще важный момент: сейчас война открыта для гражданских. Само определение солдата меняется. Когда Виталий становится троллем, он присоединяется к русской армии. Он не носит форму, не стреляет, ему не нужно оружие — у него есть твиты и репосты. Каждый его твит — виртуальная пуля.

Британский журналист Дэвид Патрикаракос во время интервью, Киев, 20 июня 2019 года
Фото:

Громадское

Вернемся к оппозиции — гражданские и государство. Хороший пример — история об израильской силе в книге. Кажется, мы на том этапе, когда государство уже знает, что происходит в соцсетях, знает о компаниях, которым принадлежат соцсети, и они могут это регулировать. Но сейчас кажется, что мы в другом положении, чем в 2014-2015-м и даже 2016-м. Государство уже контролирует или строит коалиции с корпорациями. Что вы об этом думаете?

Государство сегодня — это проблема. И знать о проблеме необязательно означает, что ты можешь ее решить. Государственная бюрократия по своей природе такова: они тщеславны, медленные, очень заботятся о своей репутации и не могут конкурировать с тем, что в книге я называю Homo digitalis.

Homo digitalis — это название, которое я дал людям, у которых есть власть в сети, с тех пор началась диджитал-революция. Их возможности превышают нормальные. Классический пример — Фара Бейкер.

В 2014-м ей было 16, и она была ребенком, она была женщиной в глубоко патриархальном обществе Газы, и она была гражданской во время войны.

Если хочешь описать наименее влиятельного человека в Газе, это должна быть гражданская девочка во время войны. Но благодаря своему смартфону она стала мощным голосом Палестины, лицом палестинских жертв. У нее был миллион подписчиков, она появилась во всех мировых новостях. Вот это и есть Homo digitalis.

В книге есть мнение о том, что, конечно, киберактивность меняет то, как работают государства. Но как влияет на эти процессы тот факт, что цифровым миром управляют на самом деле несколько акционеров — Google, Facebook, Аmazon?

Никто не знает, что с ними делать. Саморегуляция не работает, они не собираются этим заниматься. Регуляция — плохая идея.

Государство должно разработать новые законы, если эти компании — нарушители, тогда они должны платить огромные штрафы. Но для этого нужен президент или премьер, который возьмется за компании, что занимаются соцсетями. Но думаю, что ни один из президентов просто не хочет.

Британский журналист Дэвид Патрикаракос во время интервью, Киев, 20 июня 2019 года
Фото:

Громадское

Вы журналист. Что должны делать медиа? После конфликтов, после Брекзита было много разговоров о том, что медиа теряют связь с аудиторией, проигрывают эту битву с крупными корпорациями. Мы здесь в Украине в такой же ситуации, как и многие страны — кажется, что мы конкурируем не с другими игроками на медиа-рынке, а с ньюсмейкером номер 1 — сейчас это новый президент Зеленский. У него миллионы фолловеров во всех соцсетях. Как изменилась роль журналистов и медиа? Какое место занимает медиа в этом новом мире и новой реальности?

Они перестали быть гейткиперами того, что есть новостями, а что — нет.

Когда Трамп делает твиты, все журналисты пишут об этом.

У традиционных газет проблемы с финансированием. В результате качество журналистики падает. В то же время появляются новые коммуникативные режимы, места и пространства для таких как Владимир Зеленский или Дональд Трамп, для новых альтернативных взглядов.

Вы можете назвать это кризисом профессиональной идентичности медиа?

Я бы сказал, что кризис профессионального финансирования. Мир всегда был полон сумасшедшими людьми. Но раньше эти сумасшедшие были изолированы в своих домах и писали в какие-то газеты. Сейчас у нас 50 тыс. безумных людей — и теперь они не просто сумасшедшие, теперь это целое движение.

Среди журналистов велись дискуссии о том, как противодействовать пропаганде, терроризму, кибертерроризму, фейковым новостям. Существует мнение, что на самом деле это невозможно. Существует множество историй от Google, которые говорят, что компания, например, при поиске по словам «ИГИЛ» или «терроризм» выдает сначала видео, которые объясняют, почему ИГИЛ и терроризм это плохо. Но работает это, когда ты подросток, у тебя есть Фейсбук, Твиттер, ты сидишь в соцсетях? Мы знаем, что миллионы утонули в кибертерроризме, созданном ИГИЛом. Работают эти объяснения?

Не думаю. Думаю, что грамотности в соцсетях нужно учить в школах с раннего возраста, чтобы люди знали, как распознать фейковые новости. Как я уже сказал, факт-чекинг не работает. Если бы он работал, Трамп не был бы президентом.

Ты не можешь просто постоянно говорить: это ложь, это ложь, потому что люди просто отключаются.

Лучшее, что вы можете сделать, чтобы побороть фейковые новости — показывать, а не говорить.

Если ты можешь внятно объяснить вещи, и это то, что расследовательский проект Bellingcat очень хорошо делает. Во время крушения МН17, например, они смогли показать все. Россиянам было очень трудно.

Возьмите отравление Скрипалей в Солсбери — британцы опубликовали видео с двумя мужчинами.

Это показало, как сильно россияне разозлили британцев. Они говорили, что это туристы. А потом расследователи опубликовали их удостоверения ГРУ, и все над ними смеялись. Людям не нравится чувствовать себя глупыми.

Британский журналист Дэвид Патрикаракос во время интервью, Киев, 20 июня 2019 года
Фото:

Громадское

Социальные сети не только мобилизуют людей с определенной целью. Также очевидно, что часть из них, если не большинство, иногда объединяются вокруг одной цели и остаются в своих пузырьках. Это также связано с тем, что социальные медиа успешно используют для бизнеса. Они очень эффективно продают продукты благодаря таргетированной рекламе. Но это не о демократии, не об инклюзивности. Мы все оказываемся в ситуации, где общество становится все более поляризованным.

Если бы конфликт между Россией и Украиной произошел 20 лет назад, у вас были бы проукраинские и пророссийские люди, но они видели бы одни и те же кадры, сделанные ВВС или CNN. Они бы смотрели одинаковые кадры — профессионально снятые, рассказанные с соблюдением профессиональных стандартов. Они бы сделали собственные выводы, но у них была бы одна реальность, которую они бы обсуждали.

Сейчас, если я проукраинский или пророссийский, все, что я вижу, читаю или слышу, совпадает с моими собственными идеями.

Это означает, что если я пророссийский, а вы проукраинские, мы не можем говорить, потому что я видел, читал и слышал другое. Именно так ломается гражданский дискурс и создается конфликт.

Как с этим справиться? Кто должен с этим работать? Медиа, правительство, гражданское общество?

Хотя мы говорим, что медиа оказались в беде, у «Нью-Йорк Таймс» никогда в своей истории не было так много подписчиков. Надо обращать внимание на такие СМИ как Громадское — это хорошая журналистика, это правда.

Мы стараемся.

И вы замечательные. Надо продолжать бороться. В таких странах как Украина демократия — всегда предмет демократических норм, в отличие от таких, как в диктаторской России. Например, возьмите троллей — сколько раз их уже разоблачали? Путину все равно.

Я не говорю, что Запад безгрешен, но если ты основал фабрику троллей в центре Лондона или Нью-Йорка, она проживет месяц, а потом «Гардиан» или «Нью-Йорк Таймс» ее разоблачат, и она перестанет существовать. А Путину все равно.

Британский журналист Дэвид Патрикаракос во время интервью, Киев, 20 июня 2019 года
Фото:

Громадское

Последние пять лет изменили осознание государствами того, что такое война и как ей противостоять. Есть совершенно разные примеры — Израиль, Украина, Россия. В чем-то похожие, в чем-то совершенно разные конфликты. Как отдельные государства с этим справляются? Альянсы осознают, что они должны создать совершенно иные стратегии? НАТО, например.

Армия действует согласно ряду приказов. Для этого нужно время. Вы должны получить много разрешений — для этого нужно время.

Если вы сражаетесь в Твиттере, вы просто должны постоянно реагировать.

Фундаментальная проблема в том, что мы живем в мире, которым управляют иерархии, когда нам на самом деле нужны сети. Армия не расформируется, она работает по приказам и никогда не станет сетью. Чтобы создавать сети вокруг определенных групп людей, нужно давать им автономию, но так, чтобы они функционировали под наблюдением государственных учреждений.

Китай, например, прекрасно справляется с задачей надзора и контроля.

Опять же, это тоталитарный режим. Так не может быть в Англии.

Да. А возьмите Россию — кажется, что все возможные сети и мобилизация работает. Но российская пропаганда до сих пор действует, Путина поддерживают. Неважно, сколько людей против в Фейсбуке, все равно ничего не меняется.

Это потому что Путин умный. Он понял — не запрещай эти вещи, а правильно их используй против своего населения. Он это делает очень эффективно. Он больше не отправляет людей в ГУЛАГи, не убивает — он штрафует их за налоговые нарушения или другие вещи. Теперь они контролируют контент. Китай другой. Там они все запрещают, они не разрешают Гугл или Фейсбук.

Украина запретила все российские соцсети...

Но у Украины нет такой модели, когда цензурируется весь интернет. Это только уникальная китайская вещь. Мне интересно, сколько это будет продолжаться.

Какой лучший способ для государства и гражданского общества сохранять связь с людьми? Как сохранять связь с реальностью? Или реальность больше не важна?

Она важна — это и есть наша борьба. Надо выйти из столиц. Это одна из самых больших проблем журналистики — много локальных СМИ закрываются. Гражданское общество и политики просто должны уйти из Лондона, Киева, Вашингтона. Они должны путешествовать по стране и общаться с людьми. С глазу на глаз. Это надо сделать. Примеры Брекзита, Зеленского, Трампа показывают, что элиты теряют связь с людьми. И это очень опасно.

Поделиться: