Іванна Климпуш-Цинцадзе, віце-прем’єр-міністерка з питань європейської та євроатлантичної інтеграції України, була призначена за квотою політичної сили Петра Порошенка. Вона займається стратегічними для України питаннями – вступ до ЄС та НАТО. В інтерв’ю Громадському Климпуш-Цинцадзе розповіла, чи залишиться на посаді, які, на її думку, є ризики для країни за президентства Володимира Зеленського та як Україна має реагувати на черговий виток гібридної війни Росії. 

Європейська інтеграція, міжнародна політика, безпека — це ті питання, щодо яких існують чи не найбільші побоювання під час президентства Зеленського. ЦВК порахувала голоси. Новообраного президента вітають міжнародні лідери, країни говорять про готовність продовжувати співпрацю. У перші дні бачимо, що нічого страшного не відбувається. Чи не було перебільшенням під час виборчої кампанії лякати виборців.

Президент Порошенко разом з дипломатами, урядовцями, народними депутати чимало зробили для того, щоб Україну поважали, цінували, щоб Україна нарешті з об'єкту міжнародної політики та відносин ставала суб'єктом. Ба більше, Україна провела демократичні, чесні, прозорі вибори. Відтак наші партнери очевидно вітатимуть новообраного президента.

Ми мало чуємо, а то й взагалі не чуємо від новообраного президента або від його команди, що ж конкретно говорили в цих вітальних розмовах лідери інших країн. Я переконана, звучало те, що вони розраховують на продовження шляху реформ, що Україна буде такою ж передбачуваною, зрозумілою, як і була до цього, і політика трансформацій, якій були закладені відповідно до наших амбіцій європейської і євроатлантичної інтеграції, продовжаться.

Це звучить, і це великий кредит довіри для Пана Зеленського. Він отримав кредит довіри громадян, суспільства, великий, серйозний і водночас отримує такий же кредит довіри від міжнародної спільноти. Як він далі себе поводитиме — залишається питанням. Ми маємо обмежену інформацію щодо пріоритетів його зовнішньої політики.

Та все ж, ніхто не говорить, що Україна розвертається в бік Росії.

Про все можна судити за діями. Зі свого боку в уряді продовжую робити все, щоб ми, як уряд, виступали гарантом продовження курсу на європейську євроатлантичну інтеграцію, до якого, я сподіваюся, що дослухається президент Зеленський.

Я переконана, що йому було би цікаво почути, що думають урядовці з того чи іншого напрямку, щоб продовжити цю роботу протягом найближчого часу, оскільки нам доведеться спільно працювати. Йому мало би бути важливо, які напрацювання є.

Ми вже готуємося до саміту Україна-ЄС, який повинен відбутися в липні. Ми вже домовилися про візит Північноатлантичної ради на чолі з генсеком НАТО в липні цього року до України, і це будуть події, в яких повинен брати участь президент Зеленський. Хотілося би, щоб він підтвердив усі наші з вами наміри, закріплені законодавчо, і далі рухався разом з країною, з парламентом, урядом і з громадянським суспільством.

Наскільки невідворотний цей план? Якби президент Зеленський зараз захотів розвернути Україну — є запобіжники, зокрема серед наших західних партнерів?

Серйозним запобіжником я бачу ухвалені зміни до Конституції. Попри це, Зеленський, коли ще кандидував, говорив: так, ми ніби за шлях до НАТО, але мусимо порадитися через референдум. Я не знаю про вимогу Альянсу, щоб таке рішення ухвалювалося через референдум. Я вважаю, що будь-який сумнів в цьому напрямку руйнівний для темпу нашого руху. Наш курс до ЄС і НАТО не можна змінити. Я не вважаю для себе можливими будь-які компроміси в цьому напрямку. А що стосується того, наскільки швидко ми будемо рухатися — ось на цей темп можна вплинути негативно, якщо буде таке бажання, зокрема у новообраного президента.

Віце-прем'єр-міністерка з питань євроінтеграції Іванна Климпуш-Цинцадзе в студії Громадського, Київ, 24 квітня 2019 року
Фото:

Громадське

Ви кажете, що не афішуються люди, які в майбтньому очолять Міністерство закордонних справ. Але представлений Олександр Данилюк, який курує міжнародний напрям.

Це якісь плітки. Ми поки що не чули ані від пана Олександра, що його точно будуть пропонувати на цю посаду і виноситимуть на голосування в парламенті України, ані від пана Зеленського, ані офіційної комунікації зі штабу.

Ви не знаєте інших людей фахових, які могли б працювати?

Поки що той, кого назвали як потенційного кандидата на міністра оборони, в мене викликає щире здивування і розмірковування. Тому що це означає, що реформи, які ми здійснювали в напрямку набуття стандартів НАТО, швидше за все будуть згорнуті, бо якраз реформаторського шлейфу за паном Апаршиним не помічалося.

Якщо говорити про переформатування уряду, то все ж це компетенція Верховної Ради. Уряд у нинішньому складі, я так розумію, наразі не йде у відставку за власним бажанням.

Я вважаю, надзвичайно важливо, що уряд продовжує працювати, що уряд може забезпечити, і я зокрема, продовження цього руху до європейської євроатлантичної інтеграції, виконання наших завдань і зобов'язань в межах Угоди про асоціацію, якщо говорити про європейську інтеграцію.

Чи чули ви застереження щодо відсутності дипломатичного досвіду у Зеленського у розмовах з-за кордону?

Я, безумовно, чула їх і у своїх неформальних розмовах з нашими іноземними партнерами, оскільки я продовжую цей зв’язок із заходом, з ЄС, з країнами НАТО і з безпосередньо інституціями. Безумовно, цей певний острах присутній.

Мабуть, острах присутній завжди, коли йдеться про щось нове. Це ж не панічний страх.

Ні, причому тут панічний страх. Ми могли би дозволити собі так експериментувати і чекати, поки всі навчаться, якби в нас не було війни. Ось буквально рішення Кремля стосовно спрощеної процедури видачі російських паспортів для українських громадян, що проживають на окупованих територіях Донецької і Луганської області — це черговий виток гібридної війни. На основі якого досвіду пан Зеленський буде вирішувати, як протистояти цьому новому витку і потенційним загрозам, які він за собою несе?

Ми бачили цей сценарій в Абхазії, в Південній Осетії, в Придністров'ї. Там видавалися російські паспорти і потім під приводом захисту російських громадян, вводилися війська. У нас уже там війська російські стоять.

Поки що президент Петро Порошенко. Як реагувати на це рішення?

Вже є заява і міністра закордонних справ, і я думаю, будуть і заяви міжнародних партнерів. Але ці заяви не робляться просто тому що ми хороші, а хтось поганий. Ми працюємо з нашими партнерами для того, щоб прозвучала та чи інша підтримка України. Очевидно, РФ в цьому випадку порушує Мінські угоди, порушує будь-які норми міжнародного права. І тут можна називати кілька різних конвенцій, які порушені, і угод.

Якщо дивитися трохи збоку, ми маємо конкретну проблему, конкретний її прояв. І рішення з боку президента чи з боку МЗС — це є висловлення...

Це перша реакція.

Новий президент теж може це зробити. Що ще можна зробити?

Ми повинні з вами розуміти, що Путін продовжує будувати серйозний плацдарм для того, щоб Україну руйнувати. Це, на жаль, відбувається далі.

Потрібно зараз думати про те, в який спосіб форматувати наш подальший підхід до створення миротворчої місії ООН, проводити консультації з нашими партнерами, вийти на спільну позицію стосовно того, як тепер, враховуючи цей компонент, спільно реагувати.

Водночас ми маємо політичну, технічну, матеріальну, військову, збройну підтримку наших партнерів. Це результат різних консультацій. Давайте подивимося, як ми будемо далі працювати над розміщенням миротворчих сил. Друге — як подати додаткові позови до судів і скористатися міжнародним правом. Тобто є ціла низка різних інструментів, якими можна починати працювати.

На вашу думку, це може бути підготовкою до чергового кроку не гібридної, а реальної війни, щоб далі приходити захищати вже людей з російськими паспортами?

Безумовно. Я про цей сценарій якраз і говорила. Саме так відбувалося в Абхазії, в Південній Осетії.

Чому саме зараз?

Я думаю, що це якраз така можливість надати додаткових завдань для нового президента зі сподіванням, що він не зможе їх розв'язати.

А які можуть бути фатальні помилки в нового президента без досвіду?

Я не мала би вам називати можливих фатальних помилок нового президента, щоб вибудовувати посібник для російських сусідів. Я думаю, що це буде неправильно, некоректно з точки зору країни, я цього робити не буду.

У Зеленського вже заявляють, що не підуть на прямі перемовини з Путіним? Ви вважаєте, що це правильно?

Я вважаю, і ніби ця заява прозвучала з уст пана Зеленського, що Нормандський формат, Мінські угоди — це буде база, на якій вони працюватимуть. Ці заяви прозвучали вже після зустрічі пана Зеленського з паном Макроном, я думаю, що вона не пройшла даремно і було роз'яснено панові Зеленському, що є на шальках терезів і в який спосіб країни-партнери бачать можливий спільний розвиток подій. Нам ставати сам-на-сам перед Росією буде неправильно, потрібно далі використовувати Нормандський формат, далі координувати свої дії зі США. І Нормандський формат, і діалог між США і РФ весь час відбувався за нашою участю і нашою згодою. Так як президент Порошенко говорив, що ні слова про Україну без України. І тому будь-яка позиція, яка стосується перемовин про повернення територіальної цілісності, незалежності і суверенітету України, повинна відбуватися в координації з нашими партнерами.

Ще перед другим туром Петро Порошенко анонсував зустріч, де мають бути якісь рішення, в червні. Володимир Путін вже сказав, що начебто нічого не знає чи не планує. А теперь зі зміною президента, як ви думаєте, чи вона відбудеться?

Це буде залежати від низки подій. Я сумніваюся в тому, що відбудеться якась зустріч саме в червні в такому форматі.

Також були заяви про 2023-24 рік, коли Україна може подати заявку на вступ до ЄС. Як думаєте, чи тепер реальні ці терміни і від чого це залежатиме?

Європейська інтеграція — це завдання для всіх гілок влади і для громадянського суспільства, і для медіа, і для судової влади, і для виконавчої, і для законодавчої. От саме від того, наскільки спільно так ефективно ми всі будемо рухатися по виконанню угоди про асоціацію, буде залежати те, чи ми на 2023 рік дійдемо до цієї шляхетної та амбітної мети.

Угода про асоціацію розрахована до 24 року. Якби ми всі разом напружилися, якби ВР перестала ухвалювати законопроекти, які прямо суперечать угоді про асоціацію, а мені від уряду не доводилося би просити президента їх ветувати, тому що вони порушують угоду, то напевно ми теж могли би рухатися швидше.

Тому це залежить від того, яка буде коаліція, наскільки вона буде ґрунтована саме на цій меті після виборів у парламенті, від того, яку позицію займе новообраний президент, яким буде склад уряду тощо.

Чи справляються? На жаль, не всі. Але тут є проблема і серед виконавчої гілки влади, де не вистачає експертів, не в кожному міністерстві є достатньо фахівців.

Віце-прем'єр-міністерка з питань євроінтеграції Іванна Климпуш-Цинцадзе в студії Громадського, Київ, 24 квітня 2019 року
Фото:

Громадське

Ви закликали депутатів і урядовців зосередитися на ухваленні євроінтеграційних законопроектів. Якщо можете, кілька ключових зараз коротко. І зважаючи на такий міжвиборчий статус ВР — чи реально це?

Я хотіла сподіватися, що наші колеги — народні обранці все таки керуються тим, що їх обиратимуть на основі їхніх дій. Якщо громадян важлива європейська інтеграція, то хай обирають тих, хто послідовно робив усе для того, щоб вона ставала дійсністю.

А коли народні депутати тут кажуть, що вони нібито за Європейську інтеграцію, а ніколи не присутні і не натиснуть зелену кнопку на євроінтеграційних законах, то це велике питання, чи вони реально виступають за ці речі.

Що стосується пріоритетних законопроектів. Ми маємо політичну дорожню карту між урядом і парламентом щодо законодавчого забезпечення європейської інтеграції. Вона весь час оновлюється, щось ухвалюється, щось додається. Я би виокремила кілька основних напрямків. Йдеться про енергетику, інтеграцію країни до цифрового ринку, митну співпрацю і про новий порядок денний в юстиції, свободі і безпеці.

У нас є низка законопроектів стосовно митного регулювання і оновлення нашого законодавства. Я думаю, шо всі громадяни мали би бути зацікавлені в тому, щоб у нас змінилася ситуація на митницях. І тоді ми маємо перспективу бути запрошеними до конвенції про спільний транзит.

Є два законопроекти — щодо ринкового нагляду і технічних стандартів. Вони вже провалювалися, ми їх знову вносили. Чекають дуже давно, якщо ми їх ухвалимо, то це дає можливість уряду на 20 рік вже нарешті вийти на підписання угоди про оцінку відповідності з ЄС про так званий товарний промисловий безвіз.

Якщо така робота триватиме, то плани на 2024 залишаються реальними?

Тоді можуть бути реальними, так. І ще одне надзвичайно важливе — найближчим часом ми будемо вносити на розгляд парламенту оновлений додаток 27 до угоди про асоціацію, який стосується енергетики і дасть нам ключ до інтеграції в енергоринки ЄС.

Ми дуже багато працювали з залученням різних гравців, починаючи від міністерства енергетики, урядового офісу, МЗС, нашої місії там в ЄС. Щоб цей додаток узгодити з Європейською стороною, нам треба його ратифікувати. Це, я думаю, буде серйозним тестом для кожного народного депутата. Ми зробимо все можливе, щоб тест вони пройшли достойно.

Багато успіхів на міжнародній арені є за каденцію Петра Порошенка. На вашу думку, які були прорахунки? Якщо говорити про стосунки з тією ж Польщею чи Угорщиною, не можна сказати, що вони покращилися.

Це різні ситуації. Що в них спільного — вони обидві базуються на внутрішній ситуації. Я переконана, що якраз вміння президента Порошенка в діалозі знаходити точки порозуміння крок за кроком виводили нас на прийнятні рішення для обох сторін. Не забуваємо, що це не є суто міжнародна політика. Це політика, яка в Польщі серйозно вкорінена у внутрішньополітичній боротьбі.

Те саме з Угорщиною. На жаль, наша винятково конструктивна позиція з українського боку не була почута угорськими партнерами. Разом з тим, ми продовжували співпрацю з Угорщиною, а Угорщина з нами. Угорщина сьогодні бере наших бійців на лікування до себе.

Є думка експертів, зокрема Олена Гетьманчук пише, що, можливо, Зеленському вдасться перезапустити те, що не вийшло в Порошенка. Можливо, інтерес до України знову повернеться. Ви бачите такі стартові можливості для майбутнього президента?

Саме в цих конкретних ключах не дуже. Послідовність, передбачуваність політики, держави якраз дає повагу інших міжнародних партнерів.

Віце-прем'єр-міністерка з питань євроінтеграції Іванна Климпуш-Цинцадзе в студії Громадського, Київ, 24 квітня 2019 року
Фото:

Громадське

Чи потребує МЗС, дипломатичні установи України по світу реформування? Якого? І чи може це відбутися за президента Зеленського?

Ми не так давно ухвалили закон про дипломатичну службу, який торік у грудні набув чинності.

Є багато позитиву останнім часом з роботою МЗС, але також бачу надзвичайно велику кількість речей, які необхідно вдосконалювати. Посилення окремих напрямків роботи, більше внутрішньої координації в міністерстві, готовності більшої координації міністерства з іншими відомствами.

Зокрема, в повноваженнях президента — змінити послів. Чи варто це робити масово?

Залежить де і кого. На місці послів також працюють різні люди. Є кадрові дипломати, які рухалися до цього протягом всієї дипломатичної кар'єри, і якщо буде підтверджений цей наш курс і політика суттєво не зміниться, то вони з радістю залюбки продовжать роботу, якщо їхня якість буде влаштовувати нового президента.

Є політичні призначенці — це вже буде рішення діалогу між президентом і людьми, які працюють в тій чи іншій країні. Я не вважаю, що нам потрібно прямо перезавантажувати МЗС на рівні послів. Неймовірна робота велася за цей час. Саме уряд і вирішив збільшити бюджетні видатки для МЗС, бо ми розуміли, що на жаль, перші роки після революції гідності воно було в жалюгідному стані з точки зору фінансування.

Чому це не оцінили люди? От такий рівень підтримки дали.

З різних причин. Я думаю, президент помилявся. І кадровий, він сам це визнає, був недолік. Треба робити серйозні висновки.

Ми, українці, чомусь вирішили, що нам нічого не вдалося, а виявилося, що ми багато змогли. Це визнає світ, а ми не хочемо і не вміємо цього визнавати.

Ми так зрозуміли, що в кабміні ви залишаєтеся працювати, принаймні поки що.

Ну допоки не буде парламентських виборів і нової коаліції.

Що після осені? Де ви себе бачите?

Побачимо. Давайте ми проживемо гідно це літо і цю осінь. Роботи надзвичайно багато.

А якщо вам запропонують залишитися на вашому ж місці в новій команді?

У мене буде дуже велика кількість питань і умов, за яких це взагалі питання могло би розглядатися.

Але обговорите?

Я є в Євроінтеграційній команді України.

Поділитись: