Навіть у Нідерландах є симпатики Путіна — експерти

6 квітня у Нідерландах відбудеться референдум щодо ратифікації Угоди про асоціацію між ЄС та Україною. Ситуація навколо референдуму парадоксальна: обидві палати нідерландського парламенту уже ратифікували Угоду. Але нещодавно був ухвалений новий закон, який дає більше прав громадянам ініціювати референдум щодо певних питань. Аби «протестувати» новий закон, онлайн-видання Geen Stijl, відоме своїм провокативним характером, ініціювало кампанію за референдум про Угоду з Україною. Йому вдалося зібрати необхідну кількість підписів, тож референдум відбудеться. Він консультативний, тобто політичні сили не зобов'язані застосовувати його результати. Але є велика ймовірність, що вони на ці результати тим чи іншим чином зважатимуть. З іншого боку, досі неясним залишається питання, які правові наслідки матиме можливий провал ратифікації Угоди в Нідерландах. Адже Угода про асоціацію вже де-факто застосовується – у так званому «тимчасовому режимі».

Громадське ТБ поспілкувалося з двома експертами з Нідерландів.

Тоні ван дер Тоґт, експерт Нідерландського інституту міжнародних відносин (Clingendael, Гаага), розповів нам про дискусії в Нідерландах навколо референдуму, а також про невизначеність його правових наслідків.

Тоні, доброго вечора. Дякую, що приєднались до нас. Моє перше питання стосується правових наслідків референдуму в Нідерландах щодо Угоди про асоціацію між ЄС та Україною. Якими вони будуть, якщо результат референдуму буде негативним?

Доброго вечора. Якщо говорити про правові наслідки референдуму, то я би сказав, вони непередбачувані і достеменно нам невідомі. Думаю, що навіть експерти не стикались з такою ситуацією раніше. Зараз триває так зване «тимчасове», або «попереднє», застосування Угоди про асоціацію. І я думаю, це найважливіша річ. Але чи можливо вічно застосувати угоду, яка зараз у режимі тимчасового застосування? Ми ніколи не опинялись раніше в такій ситуації, і сподіваюсь, що ніколи в ній і не опинимось. Бо треба пам'ятати, що референдум такого типу – це новий інструмент для Нідерландів. Це консультативний референдум, тобто він прямо не зобов'язує ані нідерландський уряд, ані нідерландський парламент до якихось рішень.

Тоні, я хотів би прояснити питання, що стосуються саме права Європейського Союзу. Угода про асоціацію застосовується в так званому «тимчасовому режимі», а з 1 січня цього року застосовується і її торгівельна частина. Уявімо на мить, що результат референдуму буде негативним, а парламент Нідерландів, попри те, що вже ратифікував Угоду, вирішує переголосувати відповідно до результатів референдуму, і голосує проти. Чи це означатиме, що ратифікація Угоди в ЄС вважатиметься такою, що не відбулася? А отже, застосування Угоди буде призупинено? Які Ваші прогнози?

Відверто кажучи, я не знаю. Угода зараз застосовується у тимчасовому режимі. І уряд Нідерландів, коли підписував угоду, не вносив жодних додаткових умов. Відбулась традиційна процедура ратифікації. Дві палати парламенту Нідерландів більшістю у 80% вже проголосували «за». Після цього з’явився цей інструмент — новий тип референдуму, який підтримували переважно євроскептики. Вони хотіли протестувати його на будь-якому питанні, яке постало перед їхньою увагою. І так сталося, що цим питанням стала Угода про асоціацію з Україною. Отже, вся ця ситуація більше стосується антиєвропейських настроїв в Нідерландах та негативного ставлення до розширення Євросоюзу, ніж власне України. Єдина річ, про яку заявив уряд: відповідно до вимог цього нового закону про референдум, він має повторно внести на розгляд парламенту закон про ратифікацію Угоди про асоціацію.

Чи можна сказати, що така ситуація в ЄС трапилась вперше? І що ЄС ніколи з нею не стикався? Який вихід, якщо більшість проголосує «проти» на референдумі? Чи буде Європейська Комісія звертатись до Європейського суду юстиції за роз'ясненням правових наслідків? Які можливі інші кроки в правовій площині?

Я не чув ні про який план «Б» у Брюсcелі. Я думаю, що більшість гравців все ще зосереджені на політичних дискусіях навколо цього питання, і тому не думають про те, що буде, якщо противники ратифікації виграють. І я думаю, що прихильники ратифікації все ще мають шанси наздогнати супротивників, і це підтверджують опитування. В нідерландському законі про референдум зазначається, що він вважається дійсним при явці мінімум 30%. Далі вся справа в математиці. Якщо, припустимо, явка буде 32%, цей референдум вважатиметься формально дійсним – але що робити у разі, якщо за такої низької явки «проти» проголосують 60% а «за» — 40%?

Парламентські партії сказали, що серйозно поставляться до результату референдуму. Це і логічно, адже більшість з них прихильно ставились до ідеї такого референдуму, тому не можуть зневажати його результати. Таким чином, всі кажуть, що сприймуть його серйозно. Але в політичному плані все дуже залежить від конкретних результатів і конкретних цифр. Що робитимуть партії в разі великої кількості голосів проти або великої явки? – Ці питання залишаються відкритими. В принципі, партії не мають жодних юридичних зобов'язань перед цим референдумом. Вони можуть вибачитись і сказати, що підтримка демократії в Україні важливіша, ніж цей новий демократичний інструмент в Нідерландах. Тож вони вільні вибирати, можуть проголосувати ще раз та винести своє рішення – можливо, із такими самими цифрами «за» ратифікацію, з якими вони вже раніше проголосували.

Чи вважаєте Ви, що вони будуть достатньо відважні, аби сказати, що беруть до уваги результати референдуму, але наполягають на ратифікації Угоди. В європейський політиці простежується така тенденція, що всі партії більшою чи меншою мірою стають популістськими і намагаються задовольнити громадську думку.

Це дійсно так. Але я гадаю, що в цій ситуації вся справа в цифрах. Якщо явка буде 32%, а з них 60% голосів «проти», то політичним партіям буде набагато легше сказати, що вони почули думку громадськості, але вона їх не переконала, тому вони голосують на користь ратифікації. Якщо буде вища явка та більше голосів проти, — наприклад, 60% явки і 90% «проти», — то політичним партіям буде важче знехтувати референдумом. Деякі партії чітко підтримують Угоду – наприклад, Партія зелених, Лейбористська партія, ліберальні консерватори – я гадаю, що більшість їхнього електорату також зараз більше прихильна до ратифікації, ніж раніше. Також є партії, які представляють бізнесові інтереси чи інтереси працедавців – і вони також підтримують ратифікацію Угоди про асоціацію, зокрема частину про вільну торгівлю, оскільки вони самі матимуть вигоду від неї. Іншими словами, не треба мати занадто песимістичних настроїв, думаючи, що противники ратифікації точно виграють. Кампанія на підтримку ратифікації розпочалася тільки позавчора. Вона частково фінансується Фондом Сороса і буде сильнішати. І навіть до старту кампанії прихильників ратифікації Угоди, опитування показали, що перевага противників над прихильниками поступово скорочується. Скорочення розриву розпочалось ще з грудня, тобто, задовго до того, як стартувала кампанія. В грудні 62% були «проти» і 38% — «за». Наразі це 55,5% — «проти» і 44,5% — «за». Розрив буде значно меншим, ніж очікувалось в грудні. Думаю, цей розрив може скоротитись ще більше.

Тоні, дякую за інтерв’ю. Будемо сподіватись, що наші спільні зусилля, зусилля людей в Нідерландах та Україні принесуть результат.

На питання Громадського ТБ також відповідає Дірк Ян Ван Баар, нідерландський історик, коментатор відомої голландської газети de Volkskrant. На його думку, навіть негативний результат референдуму навряд чи скасує асоціацію з Україною.

Які дискусії зараз точаться у Нідерландах щодо референдуму навколо Угоди про асоціацію з Україною?

Я би сказав, що дискусії, і навіть сама кампанія цього референдуму, лише щойно почалися. Можна сказати, що супротивники Угоди про асоціацію між Євросоюзом та Україною, мали спочатку серйозну більшість. Можливо, їх було близько 80 відсотків. Але, мені здається, вони розпочали свою кампанію зарано. Завжди люблять порівняти цей референдум із референдумом 10 років тому, який тоді відбувся в Голландії вперше.

Ви маєте на увазі референдум щодо Конституції ЄС [у 2005 році]?

Так, щодо Конституції ЄС. Коли тоді розпочалася кампанія, здавалось, що все буде просто для нідерландського уряду, вони сподівались, що приблизно 60 відсотків проголосують «за». Але зрештою, все сталось навпаки: 60 відсотків проголосували «проти». Це була болюча поразка для політичного класу Нідерландів. Зараз усе навпаки. Я не повністю певен, якими будуть наслідки референдуму, навіть якщо буде маленька перевага супротивників ратифікації. Це стане випробуванням для уряду. І це для них дуже непроста проблема, особливо зважаючи на те, що Нідерланди зараз головують у ЄС. І, звісно, дуже дивно, якщо народ в одній країні має чомусь право провести референдум щодо іншого народу, який не є навіть членом Євросоюзу. Але це один із абсурдних моментів цієї ситуації.

Уявімо, що голландці проголосують «проти» ратифікації Угоди про асоціацію з Україною. Як тоді уряд пояснюватиме цю ситуацію іншим країнам ЄС, які вже ратифікували Угоду?

Я боюсь, їм доведеться проводити багато роз'яснювальної роботи. З одного боку, дуже рано казати, що люди однозначно проголосують проти. З іншого боку, малоймовірно, що голоси прихильників ратифікації будуть домінувати. Бо референдум завжди є інструментом для людей, які почуваються не дуже добре від політики влади. І у Нідерландах є подібні відчуття, є настрої проти Євросоюзу. Люди відчувають себе дещо зрадженими, особливо через запровадження євро та інші подібні речі. Є також чимало інших причин, які жодним чином не пов'язані з Україною, але, зрештою, можуть призвести до перемоги супротивників ратифікації.

І тоді уряду дійсно доведеться намагатися легітимізувати свої дії. Оскільки, як на мене, у разі негативного результату, уряду буде дуже складно пояснити це іншим європейським партнерам. Тож я не думаю, що негативний результат голосування призведе до того, що асоціацію з Україною буде скасовано. Але він, звісно, призведе до багатьох труднощів, з якими стикатиметься влада Нідерландів.

Які аргументи «за» і «проти» асоціації з Україною можна почути у нідерландському суспільстві?

Аргументи «за» доволі очевидні. Вони прихильні до ЄС, до вільної торгівлі, до традиційної зовнішньої політики Нідерландів, більш відкритої до світу.

Також один із аргументів прихильників полягає в тому, що голосування «ні» означатиме перемогу Путіна. Але супротивники ратифікації на це відповідають: «подивіться, нас знову хочуть залякати, вони знову прикриваються Путіним, аби покласти провину на нас». Вони використовують такі почуття, щоб грати на випередження, так би мовити. Бо, на їхню думку, все, що робить влада, істеблішмент, є підозрілим. У такій ситуації дуже складно тим, хто виступає «за» ратифікацію, бо все, що вони кажуть, виглядає підозрілим.

І от цікава ситуація навколо цього геополітичного аргументу. Він полягає в тому, що «ні» на референдумі може бути виграшним для Путіна. І це, я думаю, очевидно, бо Путін використовує зростання популістських лівих і правих партій, щоб посприяти розколу в Європі. Але багато людей на це відповідають: «слухайте, нам байдуже, чи виграє Путін, — прийшов наш час висловити свою позицію. І вся ця геополітика — це взагалі не наша справа».

Як тема України обговорюється в цьому контексті? Ви сказали, що дискусії навколо референдуму більше стосуються Європи. Але в якому контексті говорять про Україну?

Я би сказав, що тема України є радше чимось другорядним. Це радше якийсь збіг обставин, що саме тема України опинилася в центрі уваги. Звісно, Нідерланди дуже тісно пов’язані з Україною через катастрофу боїнга МН17. Але, як це не дивно, ця трагедія не призвела до поширення антипутінських або антиросійських настроїв.

Чому?

Це доволі складно пояснити, якщо чесно. Я думаю, що це ті самі почуття, за якими можна спостерігати зараз у Франції, із посиленням Національного фронту, та в інших країнах. Це своєрідне захоплення «сильними хлопцями». І це відчуття присутнє навіть у таких ліберальних та демократичних країнах, як Голландія. Особливо серед людей, які відчувають, що вся політика – це цирк. У них є своєрідна симпатія до того, що робить Путін. Бо дії Путіна змушують європейський істеблішмент переходити на позиції захисту. Євроскептики, або єфрофоби, якщо я можу так сказати, люблять такі речі, вони люблять жартувати навколо таких речей. Це вид негативних емоцій, вони присутні в суспільстві, і політики мають на них зважати. Бо ми живемо в демократичному суспільстві, і політики мають зважати на голос народу.

Дякую, Дірку, за цікаву розмову.

/ Володимир Єрмоленко