«Не думаю, що поліціянт з пістолетом щось змінить на Донбасі» — Генсек ОБСЄ Ламберто Дзаньєр

Із Генеральним секретарем ОБСЄ Ламбрето Дзаньєром ми зустрічаємося 21 лютого, після дебатів у Радбезі ООН щодо конфліктів у Європі. Відкриті дебати за участі міністрів закордонних справ, Генсеків ООН Антоніу Гутерреша та європейської зовнішньополітичної служби Хельги Шмід, організувала Україна, яка у лютому головує у Радбезі.

Чи готова ООН посилювати свою роль у регіоні, куди рухається Мінський процес і якою ефективною є робота ОБСЄ у врегулюванні конфліктів у Європі — в ексклюзивному інтерв’ю Громадському.

Як Ви прокоментуєте рішення Росії визнати документи незаконних утворень ЛНР і ДНР – яке значення воно має в рамках Мінського процесу?

Моя оцінка не є позитивною. Це рішення ускладнює ситуацію. Проблема навіть не в самих паспортах, а в тому, що визнання паспортів – навіть з гуманітарних причин – означає визнання органів, що їх видають. Це означає надання їм певного статусу.

Очевидно, це рішення лише ускладнить переговори в Мінську. Якщо ви з одного боку говорите про децентралізацію та, на певному етапі, про вибори, то як співвідносити це з фактом, що тепер ці органи відчувають певний рівень міжнародного визнання?

Від Росії чуємо, що це тимчасове рішення, тому будемо сподіватися, що воно таким і є – аби вирішити якісь термінові гуманітарні питання. Але можемо повернутися до того стану речей, який був до того, і говорити про довготриваліші питання.

Генеральний секретар ОБСЄ Ламбрето Дзаньєр (в центрі) під час дебатів у Радбезі ООН щодо конфліктів у Європі 21 лютого 2017 року

Фото: UN Photo/Rick Bajornas

Чи Ви розумієте, навіщо Росія так вчинила?

Ні. Звісно, це треба в першу чергу питати в самих росіян. Але я звернув увагу на час, коли ухвалили це рішення. Я як раз був у Мюнхені (на Мюнхенській безпековій конференції – ред.), я чув заяви американських політиків, зокрема, віце-президента США Майка Пенса – це були доволі тверді заяви щодо зобов’язань НАТО – своєрідне відлуння заяв попередньої адміністрації Обами щодо України.

Тож, той факт, що в американській позиції щодо ключових для Росії питань немає жодних змін, якимось чином збігся у часі із цим рішенням щодо паспортів. Не знаю, чи це просто збіг, чи реакція на деякі з американських заяв – час покаже, чи довкола врегулювання цього конфлікту створилася більш поляризована атмосфера.

У світлі всіх цих подій, як би Ви оцінили прогрес у Мінських переговорах? У чому полягає, на Вашу думку, найбільша перешкода у написанні так званої дорожньої карти Мінських угод?

Звісно, є непорозуміння щодо самого змісту угод, але найбільшою проблемою наразі є саме послідовність кроків. Українська сторона наполягає на такій – припинення вогню, відведення військ, відсутність порушення режиму вогню – усе це створило б умови для наступних кроків.

З іншого боку, чуємо від сепаратистів, що відсутність чіткого пояснення, як будуть розв’язані інші питання – децентралізація, вибори і так далі, без цього встановити тишу на фронті неможливо. Тому це наче із серії, що було спочатку – курка чи яйце? Очевидно, це ускладнює процес в цій і так складній, так би мовити, логіці, важко знайти справжню готовність дотримуватися кожного аспекту Мінських угод.

Готовність з чийого боку?

З обох боків. Зокрема й з українського.

Ламбрето Дзаньєр на 23-му засіданні Ради міністрів закордонних справ ОБСЄ у німецькому Гамбурзі 9 грудня 2016 року Фото: Christian Charisius/EPA

На вашу думку, її не вистачає?

Деякі кроки необхідно прояснити. Звісно, це в першу чергу переговори – і, скажімо, з питань виборів, ми бачимо багато різних ідей. Україна активно бере участь у напрацюванні концепту виборів. Але я бачу й інше розуміння процесу з боку сепаратистів. Тому нам ще треба докласти зусиль, аби знайти порозуміння між обома сторонами.

За словами міністра закордонних справ України Павла Клімкіна, логіка Мінська проста – Росія виходить за межі українського кордону, і контроль над кордоном переходить до ОБСЄ. Що заважає моніторам ОБСЄ дістатися кордону зараз? Яка основна перешкода?

Для нас головною перешкодою є простір для маневру. Нам продовжують обмежувати доступ. Тож, якщо раптом з’явиться ідея масштабнішої присутності ОБСЄ вздовж усієї території, яка перебуває поза контролем України, — зможемо почати говорити про функції моніторів. Ми перебуваємо там, аби допомагати. Але для того, щоб ми могли це робити, нам необхідні умови – наразі їх немає.

Хто саме не пропускає моніторів до кордону?

Якщо ми говоримо про територію, яка не під контролем України — проблема із сепаратистами, які її контролюють. Певний час ми говорили про можливість присутності міжнародної поліцейської місії. Але все це є умовами для того, аби принаймні розпочати щось планувати. Цих умов, на жаль, наразі, немає.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: «Логіка Мінська проста: Росія виходить, ОБСЄ заходить» — міністр закордонних справ Клімкін.

Наскільки реалістичними є розмови про озброєну місію ОБСЄ? Україна наполягає, що без цієї умови забезпечити безпеку – нереально.

Враховуючи кількість зброї, яку ми бачимо, не думаю, що поліціянт з пістолетом щось змінить. Я особисто схилявся б до неозброєної поліцейської місії. Ми не можемо у таких умовах посилити атмосферу безпеки – тим більше, якщо у випадку виборів, туди б приїхали міжнародні спостерігачі.

Що можна було б зробити – так це відрядити туди міжнародну поліцію, але за спільною згодою усіх сторін. Проте нам потрібні умови, щоб таку місію туди відправити. А це вимагає усіх кроків, які вже були насправді узгоджено – режим припинення вогню, відведення військ, а також узгодження щодо самих виборів. У такому разі я не бачив би, чому якась зі сторін мала виступати проти присутності такої міжнародної поліції, яка мала б стабілізаційний ефект. Тож сама присутність такої поліцейської місії була б корисною.

Ламбрето Дзаньєр (ліворуч) та український очільник МЗС Павло Клімкін (в центрі) на 23-му засіданні Ради міністрів закордонних справ ОБСЄ у німецькому Гамбурзі 9 грудня 2016 року Фото: сторінка Lamberto Zannier у facebook

Хіба Росія не виступає проти такої – навіть потенційної – можливості?

Росія каже, що говорити про таку місію зарано, а якщо говориш про зброю, вони кажуть, що зброю повинні мати монітори на лінії зіткнення. Я не бачу ефекту від зброї, виданої моніторові. Місія лишатиметься ефективною, якщо вона, як і зараз, буде цивільною і неозброєною.

Але наскільки ефективної місія є зараз? Що заважає їй бути ще більш ефективною?

Залежить від того, що ви розумієте під «ефективністю». Мене найбільше розчаровує той факт, що нас дуже часто зупиняють. А мені б хотілося, щоб наші люди мали більше свободи пересування – тоді вони могли б краще звітувати щодо ситуації. Але, зрештою, зобов’язання з реалізації Мінських угод лежать не на нас.

Ми перебуваємо там, аби за своїми можливостями допомагати, але дотримуватися угод мають їх сторони. Тож якщо ситуація не покращуються, все, що ми можемо зробити – це лише сказати, що ситуація не покращується.

Ми стежимо також за ситуацією з мирним населенням і ми дуже стурбовані, цей конфлікт продовжує все більше впливати на людей. Нещодавні події в Авдіївці мали руйнівні наслідки для мирних жителів. Відлунням цих подій стали серйозні гуманітарні наслідки.

Ми також працюємо разом із гуманітарними агентствами там, на місці, зокрема, з Червоним Хрестом, Агентством ООН у справах біженців – але це увесь наш мандат. Він полягає у допомозі вирішення проблем. Ми були б вдячні за більшу співпрацю, а іноді й повагу до того, що ми робимо.

Чи розглядається можливість збільшення або посилення моніторингової місії?

Ми розглядаємо можливість невеликого збільшення бюджету – звісно, це питання держав-учасниць організації. Тому не йдеться про якісь надмірні цифри. Але ми справді розглядаємо можливість збільшення кількості моніторів. Наразі їх 720, ми думаємо над цифрою 800. Звісно, з подальшою можливістю збільшити і цю цифру – якщо буде така необхідність.

Ми також плануємо збільшення зон розмежування. Сподіваємося, що результат буде впродовж року – ми очікуємо, що сторони погодяться на це. Робота над двома точками розведення – Золоте і Петрівське – є більш-менш результативною. Навіть попри те, що розведення не завершене і ми не маємо достатньо доступу туди. Але там стане набагато тихіше. Це говорить, що коли можна розмежувати лінії, ситуація трохи покращується. Тож, нам треба більше вкладатися у подібні ініціативи.

Одна з перших речей, якої ми б хотіли досягти– це побудувати більше довіри між обома сторонами. Наразі можемо констатувати повну відсутність довіри. Стосовно бюджету: інвестиції у технології, більше камер, безпілотників, можливо навіть, супутникові знімки, а також у особовий склад.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Як Україна головує в Радбезі ООН — спецрепортаж Громадського

Ламбрето Дзаньєр на 23-му засіданні Ради міністрів закордонних справ ОБСЄ у німецькому Гамбурзі 9 грудня 2016 року

Фото: Christian Charisius/EPA

Ви брали участь у дебатах Радбезу ООН стосовно конфліктів у Європі. Від багатьох учасників дебатів ми чули про необхідність посилення ролі ООН у регіоні. Чи можлива більша співпраця між ОБСЄ та ООН в Україні – так, як наприклад, це було на Балканах?

Зі свого боку хочу сказати, що я дуже тісно працюю з ООН. Ми разом працюємо з багатьох аспектів роботи моніторингової місії в Україні. Це стосується технічних аспектів. Наприклад, коли йдеться про встановлення камер спостереження або безпілотників, ми використовуємо досвід ООН. Тут, у Нью-Йорку, ми співпрацюємо на технічному рівні.

У тому, що стосується прямої ролі ООН у полі, або ж з політичної точки зору – це все у рамках міжурядових обговорень. Тому, якщо Рада безпеки погоджується надати ООН таку роль, звичайно, ми були б раді співпраці.

Але наразі із того, що я чую від росіян, зокрема, у Відні (де розташована штаб-квартира ОБСЄ — ред.) – вони задоволені співпрацею саме з ОБСЄ. Україна теж нас підтримує, я про це говорив і з міністром Клімкіним, вони закликають нас розширювати операцію. Тож роль ООН залежить від консультацій тут, у Нью-Йорку.

Але з того, що лунало на дебатах і довкола них, чи є у вас відчуття, що питання ролі ООН вийшло на інший рівень? Чи йдеться про якусь можливість перегляду ролі організації? Чи це взагалі на порядку денному?

Тут є два аспекти. Перший – це стосунок до конкретного конфлікту. У деяких йдеться радше про продовження ролі ООН, яку вона вже відіграла в минулому. Наприклад, як на Кіпрі або у Македонії, Косово – там ми працювали з ООН дуже тісно. Або, наприклад, у Грузії, щодо конфлікту довкола Абхазії. У ОБСЄ був також офіс у Південній Осетії, Цхінвалі. Ми разом працювали довкола цих питань і тепер разом із ЄС беремо участь у міжнародних Женевських переговорах.

Тож це нібито відображення певних завдань, які ООН вже виконувала. Якщо ж подивитися ширше на картинку, то з моєї точки зору, у вирішенні конфліктів ООН наразі намагається покладатися на регіональні організації – у тісній співпраці з ними. Я бачу зараз більший інтерес ООН у підтримці співпраці з регіональними організаціями, регулярною інформацією від них. Своя пряма роль – лише в разі згоди у Радбезі.