«Ніхто не може сказати, що вбивство дітей — це "не все так однозначно"». Мстислав Чернов про його «20 днів у Маріуполі»

20 днів у Маріуполі — рівно стільки український військовий журналіст Мстислав Чернов провів з початку повномасштабного вторгнення у місті, яке стало синонімом незліченних воєнних злочинів росіян. 

«20 днів у Маріуполі» — документальна стрічка про блокаду міста, обстріли та страждання цивільного населення, яка 31 серпня вийшла в широкий прокат для українського глядача. Робота про Маріуполь принесла Чернову приз глядацьких симпатій головного американського фестивалю документального кіно «Санденс», Пулітцерівську премію та низку інших нагород. 

hromadske поговорило з режисером про шлях стрічки та її розуміння у світі, роботу в блокадному місті й те, як журналістика допомагає рятувати людські життя.

Чому, на ваш погляд, стрічку важливо побачити українському глядачеві, який суттєво краще за міжнародну спільноту розуміє увесь контекст того, що відбувається на екрані?

Гадаю, цінність цього фільму саме для українського глядача — в кількох речах. Перше, хоч як би дивно це не звучало, — терапевтичний сенс. Коли ми колективно переживаємо такі травматичні події, це допомагає поставити все на свої місця, допомагає йти вперед, розуміти, що ми не одні у тому, що відчуваємо. І попри емоційно важкі речі й кадри фільм наповнений надією. Тому що кожної миті, коли ми бачимо чиїсь страждання, поряд із цією людиною є хтось, хто її підтримає: лікарі, волонтери, просто пересічні громадяни, журналісти. І це вселяє надію та розуміння, що українці ніколи не здадуться й не програють цю війну.

Також цей фільм і всі документальні стрічки (про російсько-українську війну) важливі історично саме для українців. Адже ми формуємо своє розуміння того, що відбувається навколо нас, через шпальти газет, заголовки в новинах та інтернет-виданнях, через відеоконтент на наших смартфонах. Але розуміння минулого до нас приходить саме через кіно й літературу. І в перспективі, коли ми розповідатимемо своїм дітям про те, що сталося на початку повномасштабного вторгнення й на восьмий рік російсько-української війни, то будемо показувати саме фільми. Це допоможе їм зрозуміти нашу боротьбу краще й не забути її.

Часто режисери розповідають, що сприйняття стрічок про війну в Україні різниться у різних країнах. Великою мірою це накладається на історичний досвід цих країн, певну спільність переживань з Україною. Скажімо, чи знають люди з власного досвіду, що таке війна. Чи помічали ви якусь специфічну реакцію на «20 днів у Маріуполі» в різних аудиторіях?

Фільми про війну можуть відрізнятися: є різні теми, які режисери розкривають, з якими працюють, коли знімають таке кіно. Це можуть бути фільми про військових — і вони знаходять відгук у певних прошарках міжнародного суспільства. Є стрічки про лікарів, цивільних, просто дуже глибокі персональні історії. Це все різна аудиторія, інакше сприйняття — тож узагальнювати я б не став.

Але так, я бачу різний відгук від глядачів, і це залежить від того, скільки українських біженців є в країні, яка діаспора, яку участь ця країна брала в допомозі Україні. Наприклад, глядач у Канаді чи США дуже емоційний і практичний. Окрім того, що люди демонструють сильні емоції, вони відразу ж підходять і питають: «Що можна зробити, як допомогти?» Цікаво, що після показів в Ізраїлі у глядачів майже не було питань, їм усе зрозуміло, адже ця країна фактично живе у стані війни вже багато років.

Є й складні аудиторії, як-от у Сербії. Немає таких, що говорять, нібито це геть усе неправда, адже коли ти подивився документальний фільм з достатньою кількістю контексту, такого вже не можна сказати. Але були поодинокі люди, які казали: «Не все так однозначно» чи «Це велика трагедія, але…» І далі продовжували: «Це українці самі спровокували» або «Це все НАТО». Стандартні наративи, які можна прочитати в російській пропаганді, що насправді працює.

Але мій фільм не про військових — він про цивільних, і це настільки важливо, що тут ніхто вже не може сперечатися. Ніхто не може сказати, що вбивство дітей — це «не все так однозначно», розумієте? Убивство дітей — це завжди злочин, завжди погано, завжди трагедія. Нам потрібно знімати більше фільмів саме про ефект війни, нападу росії на Україну, на цивільне населення.

Як ви почуваєтеся на презентаціях фільму за кордоном і вдома, зокрема, спостерігаючи різну реакцію? Чи вдається зараз дистанціюватися від досвіду пережитого в Маріуполі?

Та ні, легше не стало, і жодної дистанції немає. Часом навіть стає важче, тому що ти ж зустрічаєшся з людьми, які були в Маріуполі й переживали все це. На деякі покази приходять герої, з якими ми знову й знову зустрічаємося, люди, яких ми знімали в Маріуполі, з якими стали буквально однією сім'єю.

На монтажі фільму, під час продакшну ти ж переглядаєш кожен кадр — і я, мабуть, пам'ятаю кожну сльозу, кожну краплю крові, що є у фільмі. І вже не зможу забути.

Кожен із нас нині виконує свою частину роботи. Це моя частина, і я її буду робити, допоки необхідно. Не треба сумніватися — це просто потрібно робити, потрібно продовжувати знімати і представляти українську журналістику світові.

Довіра до української журналістики гарантує, що світ продовжуватиме бачити те, що відбувається в Україні. Тому що мине рік чи два, не дай Боже, війна буде тривати — іноземні журналісти поїдуть, як це сталось у 2016 році. Буде інша трагедія, інша криза — і вони поїдуть.Ті, хто залишиться, — це якраз українські журналісти. Світ повинен сформувати довіру до нас, і цю довіру потрібно підтримувати. Тому важко чи не важко — поїхали і працюємо.

Чим для вас кардинально відрізняється робота на війні у своїй країні й тих, де ви свого часу працювали на інших війнах — в Афганістані, Іраку, Сирії, Нагірному Карабасі?

Цей досвід допомагає бачити ширше і знайти саме ту перспективу, яка буде зрозуміла міжнародній аудиторії. Тому що насправді ті, хто дивиться новини з України, цікавляться й допомагають — це все розумні люди. І коли вони бачать — не можу сказати проукраїнську, але занадто вузьку — перспективу, це залишає нас без довіри, про яку ми щойно говорили — довіри, яка гарантує підтримку. Багато українських журналістів зараз працюють із міжнародними журналістами й виданнями, тому ми всі вчимося.

Це ж почалося для нас у 2014 році. Ми всі були просто документалістами, журналістами, письменниками. І раптом стали військовими журналістами. Усього потрібно було вчитися, до того ж на ходу: виживати, знаходити правильний тон для міжнародної аудиторії. І саме робота в інших країнах допомагає знайти правильний тон і перспективу. Це головне.

А чи відчували ви, що якісь речі водночас уподібнюють різні війни? Скажімо, військова журналістка Жанін ді Джованні розповідала, що це якісь побутові моменти: те, як люди допомагають одне одному, як виживають в окупованих містах без світла й води тощо.

Специфіка хіба що в тому, що це війна, яка відбувається у тебе вдома. Я з Маріуполя після фільмування повернувся до Харкова — міста, де я народився. Там я бачив, як бомбардували мою школу, бачив тіла людей, убитих російськими снарядами, які лежали перед будинком, де я прожив багато років. Звісно, емоційна відповідь значно сильніша, коли це відбувається у тебе вдома. Але всі люди страждають однаково. І страждання всіх людей на планеті заслуговують уваги, розуміння та розповіді про це.

Важливо розуміти, що насправді всі війни у світі зараз так чи інакше пов'язані. У Сирії ми бачили росію, в Нагірному Карабасі рф теж мала вплив. Коли ти бачиш усе це, то розумієш, що всі війни пов'язані не тільки універсальним стражданням і взаємодопомогою людей — насправді вони пов'язані ще й політично.

І йдеться не лише про військові тактики — інформаційні тактики також. Хтось із російських пропагандистів порівнював «20 днів у Маріуполі» зі стрічкою White Helmets — відомим фільмом, знятим у Сирії, який розповідає про російські злочини в цій країні.

Тактика інформаційної війни та пропаганди завжди залишається однією й тією ж. Намагалися дискредитувати й нападати на українських журналістів, які знімали в Грузії у 2008 році, зокрема Гліба Гараніча. Те ж саме було й у 2014-му, коли ми знімали те, як росіяни збили Boeing MH17 — широка інформаційна кампанія з дискредитації правди. Це все не нове, це система.І що сильнішою була реакція пропаганди, то більше розумілося, що зняте є важливим.

Як для вас під час роботи в Маріуполі трансформувалося відчуття страху, фізичної небезпеки?

Те, що ми як журналісти пережили в Маріуполі, не є чимось ексклюзивним, що було тільки з нами. Зараз це відбувається з кожним журналістом, який працює на передовій і в містах, де йдуть бої. Працювати для всіх стало смертельно небезпечно.

Так, у Маріуполі було важко, і з кожним днем дедалі складніше, тому що посилювалася облога, фронт просувався вглиб міста, і не було вже жодного місця, де б не падали бомби. Якщо на початку, в перші дні, були райони, які не обстрілювали, якісь місця, де можна було сховатись і відпочити, то потім таких місць не залишилось. І для кожного, хто був тоді у місті, це було просто питання: «Пощастить чи не пощастить?», «Виживеш чи не виживеш?»

А по-друге, саме тому, що місто було не тільки у фізичній облозі, а ще й в інформаційній (у більшості людей не було взагалі жодного зв'язку зі світом), суспільство було зруйноване за кілька днів.

Люди були в паніці, і це, звичайно ж, заважала працювати. Паніка заважала виживати і водночас допомагала росіянам швидше просуватися вперед. Тому що захисники, оборонці міста займалися ще й тим, що намагалися навести бодай якийсь лад і допомогти людям не панікувати.

До того ж ми стільки всього зняли, і все це потрібно було вивезти — саме оригінали. Ще й Тайра (парамедикиня Юлія Паєвська — ред.) передала нам важливу карту з тим, що вона сама зняла тоді, перед полоном. Потрібно було цей носій вивезти, щоб показати її роботу. Це була величезна відповідальність. Карта Тайри була захована в гігієнічний тампон. Це один із засобів: можна проковтнути карту пам’яті, можна так її заховати.

Як з вами поводилися на тих 15 блокпостах, які ви мали подолати, щоб виїхати на підконтрольну Україні територію?

Ми виїжджали в бік Запоріжжя, і нам пощастило саме тому, що це був другий день евакуації. Був абсолютний хаос, ще не перевіряли чоловіків, не роздягали їх, не залазили в телефони. Саме цей хаос і те, що тисячі людей намагалися виїхати, допомогло.

Ми виїжджали з родиною Володимира, поліцейського, який нам допомагав у Маріуполі. Він ризикував тоді своїми рідними, але саме тому, що ми були не одні, а з його сім’єю, на нас звертали менше уваги.

Проте Мантаса Кведаравічюса, литовського документаліста, який теж працював у Маріуполі, спіймали на блокпосту і стратили, коли він намагався виїхати.

В одному з інтерв'ю ви зауважували, що шкодуєте про те, що не залишилися в Маріуполі надовше. Чи справді ви так думаєте нині, з огляду на той масштаб небезпеки, що був опісля?

На двадцятий день у нас уже не було навіть змоги зарядити батарейки. Тому що єдине місце, де ми їх заряджали — лікарню — вже окупували росіяни. Тож працювати суто технічно було вже неможливо.

Але я досі думаю, що треба було залишитися хоча б на один день довше. Бо щойно ми виїхали (15 березня 2022 року — ред.), сталося бомбардування Драмтеатру. Ми опитували десятки свідків, будували 3D-моделі, робили розслідування, за яке отримали Пулітцерівську премію — і зараз знаємо, що в цьому бомбардуванні могли загинути до 500 людей.

Навіть якщо порівняти з трагедією пологового будинку, яку ми зафіксували, це настільки масштабна трагедія… І ніхто цього не зняв. Про неї так мало інформації. Тому я жалкую, що ми не змогли залишитися.

Я розумію, що величезна частина відзнятого матеріалу в кіно не ввійшла. Це, здається, певною мірою досить цинічна робота — потрібно обирати між людськими трагедіями: частину відсіювати, залишати ті, які побачить глядач. Як відбувався цей процес?

Я сказав би не цинічна, а радше професійна. Вона потребує абсолютно холодного професійного підходу. Тут без редакторів і хорошого монтажера не впоратися. Я працював із монтажеркою Мішель Майстер, співробітницею студії PBS Frontline — саме вона допомогла знайти правильну перспективу.

Одна справа — зняти 30, 60, 100 годин матеріалу, інша справа — поєднати це в одну історію. І знайти правильний баланс, щоб показати реальність війни. Не стерилізувати її, але водночас не відштовхнути глядача від екрана. Адже коли ми бачимо занадто багато трагедій, то німіємо, наша психіка просто ставить стіну між нами й цими переживаннями. Тому баланс потрібно було знайти, і це, мабуть, найважче під час процесу монтажу.

Друге — це рішення, як саме буде розказана історія. Ми записали десятки годин інтервʼю з людьми, які вижили та виїхали з Маріуполя, з героями, яких знімали в місті. Але у певний момент зрозуміли, що, мабуть, найкраще для цієї історії — не виривати глядача з цих 20 днів, залишитись там, у цьому часовому просторі, не виходити з нього. Щоб підкреслити, як це — бути у пастці, в облозі, не мати можливості виїхати.

Документування воєнних злочинів — це важливий напрямок журналістики, який масштабувався після вторгнення росії. Але ми розуміємо, що, найімовірніше, журналістські матеріали матимуть низьку цінність для міжнародних судів, і вас, вірогідно, не викличуть свідчити в судах про те, що ви бачили та знімали в Маріуполі. Чи бачите ви, що журналістика й така фіксація злочинів усе ж роблять свій внесок у майбутнє встановлення правосуддя?

Журналістські матеріали — це лише маленька частина того, що потрібно для правильного розслідування. Якщо ми говоримо про Маріуполь, то тут узагалі проблема в тому, що до місця злочину немає доступу: поки місто не буде деокупованим, розслідувати скоєні злочини неможливо.

По-друге, ми можемо говорити про журналістські матеріали з місця злочину або ті, що збирають уже після його вчинення. Тоді журналісти розмовляють зі свідками, записують історії тощо. Справді, якщо ці історії не були записані професійно і правильно, згідно з міжнародними стандартами криміналістики, вони не будуть мати ваги, і міжнародним прокурорам потрібно буде знову й знову опитувати свідків.

У стрічці після епізоду з ударом російських військ по пологовому будинку в Маріуполі є авторське міркування над словами одного з героїв про те, чи спроможні ще більше смертей переломити перебіг цієї війни. Яка відповідь на це питання у вас є зараз?

Я думаю, що ми зможемо це зрозуміти тільки постфактум. Тому що в тумані війни не розуміємо до кінця мотивів багатьох учинків. Ми навряд чи побачимо швидкий ефект від того, що зараз знімають і документують журналісти й відеографи, фотографи на фронті та в українських містах, куди летять бомби. Але це принаймні допомагає тому, щоби світ не зупиняв ту підтримку, яка вже є.

Я все ще з песимізмом дивлюся на можливість журналістики й документалістики змінювати події, які відбуваються просто зараз, але в довгостроковій перспективі, перспективі пам'яті наступних поколінь чи навіть за кілька років це може відіграти важливу роль.

Але буває таке, що кадри просто рятують життя. Ось подивилися наші фото й відео родичі людей, які були поранені у Маріуполі, і змогли знайти їх. Десятки людей писали нам і запитували: «Я бачив своїх близьких на ваших кадрах, де вони?» І завдяки цьому люди знаходили своїх рідних і рятували їх.

Кадри, які були тоді зняті в Маріуполі, допомагали узгодити «зелений коридор». Тож якщо його відкрили навіть на один день раніше через те, що ці кадри були у політиків, які займалися процесом переговорів, це було того варте. Навіть якщо ви не змінили перебіг війни, а просто когось урятували — це вже велика справа. І вона варта того, щоб ризикувати життям.