«ДІАЛОГИ»: старий та новий копи про те, що в них спільного та чим вони відрізняються

Громадське запросило до розмови екс-командира спецпідрозділу МВС «Титан» Вадима Бартєнєва та керівника патрульної поліції Києва Юрія Зозулю. Обидва — учасники Революції гідності. Вадим Бартєнєв, який також служив і в «Беркуті», під час подій на Майдані намагався влаштувати переговори між тодішніми спецпризначенцями та «Самообороною», втім ці спроби не стали успішними. Юрій Зозуля брав участь у протестах від самого початку, був на площі й 30 листопада 2013 року, незадовго до розгону. У спецпроекті Громадського «Діалоги» Бартєнєв та Зозуля між собою поговорили про Майдан, реформу поліції, джиу-джитсу та сексизм.

Про рукопашний бій

Вадим Бартєнєв: Та система рукопашного боя, которая находилась в милиции, а сейчас в полиции, далеко несовершенна. Я хотел протолкнуть то, что когда-то придумал. Но у меня этого не получилось — меня не воспринимали.

Юрій Зозуля: Наші інструктори спочатку були підготовлені канадійцями, потім вони перейшли на додаткові підготовки в Німеччині, Туреччині, самі також вдосконалюються. Дуже багато з цих хлопців професійно володіють різними бойовими мистецтвами.

Б: Я отношусь к этому очень, знаете, болезненно. Я здесь тоже в Доме офицеров как-то зашел, смотрю — работают со щитами. У инструктора американское произношение. Я подошел к переводчику и спросил: «Сколько за такие уроки человеку платят?». Говорит: цифра с четырьмя нулями. Я пошутил: разделите на пять и я вам не хуже покажу. Это трата денег. Когда вот по реформе рассказывают, что у нас все новое.. Знаете, не надо поступать как в той большевистской песне: «Мы все до основания разрушим». Есть достаточно прекрасных специалистов, которые могли бы передать свой опыт, понимаете?

Треба не забувати, що канадійці, американці, німці можуть класно навчити, але усюди свої особливості законодавства

З: Ми працюємо і з тими, хто в Україні. З нами працюють також інструктори з Харківської академії внутрішніх справ, бійці спецпідрозділу «Сокіл», тобто які достатньо освічені. Я не кажу що ми забули, просто говорю про те, що ми дуже багато нового, чого раніше в Україні не використовували, робимо. В нас були випадки, коли приходить там до нас дядько і дістає дві сокири, тримає їх в руках і хоче нас вчити як оборонятись в рукопашну від цих сокир. Ми пояснюємо: слухай, ну поліцейському не треба в рукопашну оборонятись від двох сокир, в нього є пістолет. На такий випадок він має дістати його і вистрелити. Але на що зараз акцент робимо в поліцейській роботі – джиу-джицу. От в нас хлопці досить активно займаються. Але треба не забувати, що канадійці, американці, німці можуть класно навчити, але усюди свої особливості законодавства.

Б: Обратите внимание на Израиль, там вообще шикарная просто школа.

З: Так, з цим ми теж працювали. Поліцейський в Україні не може діяти як в США. Якщо поліцейського в «штатах» вдарили рукою, він у принципі може застосовувати зброю. В Україні, в теорії – так, але на практиці...

Б: В теории, да. Если есть угроза здоровью то что? Достаем и применяем. Но, извините, у нас просто реакция после этого совсем другая.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ «Діалоги»: Після Майдану — Сергій Рахманін та Мустафа Найєм

Про Майдан

Б: 5 декабря 2013, в день рождения ОМОНа, в Доме профсоюзов мы с командиром Беркута Геннадием Абрамчуком давали интервью. Мы разбирали отдельно случаи, когда били, перегибали палку. А за то, что происходило возле администрации президента, на тракторе, там спокойно можно было применять оружие. Мне даже журналист потом провокационный вопрос задал: «А что бы вы сделали?». Дал бы команду на применение оружия.

З: Ми на це дивимось досить так однобоко, як на факт ситуації, яка вже відбулася. Але зараз потрібно вже думати, як зробити так, щоб цієї агресії не виникло. Тобто, яких кроків тоді треба було вжити. Чи треба було, наприклад, ту ялинку відбивати? Чи треба було студентів вночі розганяти? Я, наприклад, тієї ночі там був, коли студентів розганяли. Ми туди приїхали з братом — вдома сиділи, дивилися, як на передачі Шустера, здається, забігає хтось в студію, кричить: « А! Всьо, на Майдані там всіх б’ють!» Ми з братом зібрались, прилетіли туди досить агресивно заряджені. А там нічого нема, тиша і спокій. Сидить, тусовка, якісь хіпстери, на гітарах грають, студенти. Ми побули там десь години дві і поїхали. О 7 ранку брат заходить в кімнату, каже, Майдан розігнали. Я заходжу в новини, дивлюсь, а там такий двіж, б’ють усіх, повно міліції. І в мене в голові не вкладається: чому?

Я разговаривал с нашими сотрудниками тогда, спрашивал: какой смысл вообще? Я говорил, ребята, Новый год скоро, люди сами разойдутся

Б: Юрий, я специалист по личной безопасности, на пенсии с 2005 года, но я разговаривал с нашими сотрудниками тогда, спрашивал: какой смысл вообще? Я говорил, ребята, Новый год скоро, люди сами разойдутся.

Громадське: Ніхто з відомих нам і чинних тоді співробітників «Беркуту» не вважає, що перевищив свої повноваження. Ніхто не готовий це визнати.

Б: Здесь уже есть фактор обиды.

Громадське: Так а 30-го числа на кого було ображатися? Ще не було коктейлів Молотова, нічого не було.

Б: Ну если бы поговорили тогда 30-го, может, кто-нибудь сказал: да, действительно не нужно было бить.

Про реформу і гендерну рівність

З: Ніколи б не подумав, що буду працювати в правоохоронній системі. Всі, хто був серед революціонерів, говорили їм: «Ви ж люди, ви ж «міліція з народом», ви ж такі самі як ми». Я тоді теж думав: вони ж громадяни в першу чергу. А зараз розумію, що такі люди в першу чергу, на той момент — міліціонери. Зараз я цих людей трохи більше розумію. Я не кажу, що я підтримую їхню філософію. Але певною мірою я їх розумію.

Б: Раньше как воспринимался работник милиции — ну, я говорю как есть: это какой-то жлоб, тупая какая-то личность. Сейчас, действительно, интеллектуалов там, может, больше набрали — ребята умеют общаться, более продвинутые, коммуникабельные. Селфи можно снять, красивые. Но очень много и отрицательных моментов. Я категорически против того, чтобы девчонки были в патрульной службе. Потому, что — я скажу, как оно есть — они просто не нарывались еще на наше быдло. Я их спрашиваю: ну как там, доця? Говорят: страшно. Руководству она не скажет. В большинстве там должны быть парни.

Мужик не должен туда девочку отправлять чтобы она рисковала своей жизнью  Понимаете, женщина — это мать, дочь

З: В нас немає жінок і чоловіків, в нас є офіцери поліції. Є ще таке слово — гендерна рівність. До речі, якось з міліціонерами була розмова, про гендерну рівність, вони так дивляться: «що-що»? Чому от в тих країнах, на які ми хочемо рівнятись, наприклад Америка, — там в патрульній поліції жінки працюють на одному рівні з чоловіками. У них не відрізняються нормативи підготовки. Якщо вона не виконує задач, які треба, то немає різниці, жінка це чи чоловік. Наявність певних навичок, здібностей — це питання бажання і тренування. Це не тільки дівчат стосується — і хлопці далеко не всі Рембо. Коли я був командиром роти, я знав, які в мене патрулі, на які задачі кого відправляти. Я знав, що в одному патрулі в мене хлопці, я їх відправлю на бійку, а дівчину я пришлю, щоб вона допомогла все це процесуально оформити. Це нормально. Але моя позиція все одно: якщо вже на виклик поїхала, ти зобов’язана реагувати, бо ти поліцейська.

Б: Вечером смотрю телевизор: показывают, как девчонка оформляла нарушение и какой-то дебил набросился на нее и побил. Вот, пожалуйста.

З: А ящик показав, що вона його і затримала?

Б: Я против того, чтобы мы подставляли женщин. Мужик не должен туда девочку отправлять чтобы она рисковала своей жизнью  Понимаете, женщина — это мать, дочь.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ «Діалоги»: Мова миру, мова війни — Сергій Жадан та Юрій Андрухович

Про старих і нових

З: Якщо взяти річного патрульного і міліціонера із ППС, наприклад, 10 — 15 років тому, за законом про міліцію і про поліцію, вони б не мали відрізнятися. Але питання у власному ставленні до служби: що тебе підштовхнуло туди прийти працювати? Нам зараз дуже часто закидають, мовляв, ви не змінилися. Не те, що ми як менти зараз працюємо, але їм кажеш: «Ви думали, що структура візьме і так от зміниться за рік?» Вона створювалась десятиліттями, у неї свої традиції, правила, моделі роботи. Тут прийшли ми — 2000 людей в Києві, і все, правоохоронна діяльність змінилась? Та ні, такого не буває, на це потрібен час.

Б: Милиция стала полицией, но у общества не поменялся менталитет. Был у меня случай. Пара подвыпивших ребят. Заведение закрывается. Я: «Ребята, будьте любезны, покиньте помещение». В ответ взгляд: «Мент, че ты от нас хочешь?» Поняли они нас только когда мы за шиворот одного и второго выбросили. Годы пройдут пока мы осознаем, что нужно не только знать свои права, но еще и выполнять обязанности.

З: Так, але над цим треба активно працювати. Приклад: спальний район Києва, супермаркет, де всі стоять і бухають. Ти туди приїздиш перший раз: тебе посилають і розповідають тобі, що бухають тут вже 20 років. Ти пояснюєш, що це неправильно. Питання тут в тому, чи є бажання і наснага приїхати туди завтра, післязавтра, через тиждень, через місяць і продовжувати цю роботу. Тому, що: «Та нащо воно мені треба, я щас там приїду, мене там пошлють, може ще в голову дістану, або доведеться там когось побити, затримати, привезти в райвідділ, це потім сидіти, йолки-палки, півночі рапорта за застосування наручників та газу виписувати, а він ще мені там бобік обісцить, та стільки напряга всякого та нашо воно мені треба»? Питання просто в тому, чи готовий ти іти на ці ризики?

Б: Сейчас, кстати, начали обговаривать дополнительные полномочия для полицейских: сначала выполни указания работника полиции, а потом уже жалуйся. Вы видели какая реакция на это была? Менталитет еще не перестроился для того, чтобы подчиняться.

Поліція з народом

З: У нас от проблема є: всі хочуть реформ, всі хочуть Європи, але — тільки до того моменту, поки ті реформи не торкаються їх. Стоять два хлопці, курять, п’ють пивас, мат-перемат. Ти до них підходиш — не б’єш їх палками, не пакуєш — просто кажеш: «Загасіть, будь ласка, цигарки, викиньте пиво». А вони тобі: «Чого ви нас взагалі чіпаєте? У нас он там депутати є, у нас там Президент, син Порошенка, чіпайте їх». Я кажу: «Почни з себе, кинь бичка, потім поговоримо про президента, чи ще про когось». Я от навіть пару разів за часів Майдану сварився із своїми друзями, коли вони мені казали що у нас президент, який був на той момент, галімий (але, безумовно, Янукович був поганим президентом). Я кажу: «Слухайте, насправді він такий, якого заслуговує народ. Ця людина прийшла на цю посаду, значить у неї були можливості. І ці його можливості, якщо у нас демократія, дефакто або деюре, створив той народ, який його обрав».

Б: Власть предусматривает милицию, полицию, любые специальные службы, которые стоят на ее охране. Плохая или хорошая власть — это уже дело второе.

З: Я би тут трохи не погодився. Безумовно, може влада і передбачає свій захист, але в першу чергу ми маємо захищати народ, громадський порядок. Якщо у вас акція якась протесту — нема питань. Моя задача щоб ви один одного не повбивали, та щоб не було кровопролиття — що з вашої сторони, що з протилежної.

Мені можуть сказати, що я сам став мєнтом і тепер їх підтримую. Я їх ні в якому разі не підтримую, але більше став розуміти причини, чому вони так робили на Майдані

Громадське: А якщо починається якийсь «двіж»: коктейлі Молотова, перекриття вулиць…

Б: Я хотел бы, чтобы к законам прилагалась расшифровка: когда именно мирный протест перестает считаться таковым. Когда идут в ход коктейли Молотова — это уже нарушение закона, статья, уголовное наказание.

З: Зараз важливіше говорити не про те, що було на Майдані, а про те, що призвело до нього. Те, що було на Майдані — це наслідки. Треба говорити про те, що до Майдану призвело. Говорити в розрізі конкретно правоохоронної діяльності, міліції. Мені й досі не зрозуміла логіка і той план, яким вони тоді керувались.

Б: Мы в те дни пришли в Дом профсоюзов. У нас организация, Полицейский  корпус, а это люди, которые имеют огромный опыт. И мы его предложили. Не хотели допустить кровопролития. Ну а получилось, как получилось, сами знаете. Нас тогда восприняли, честно говоря, как конкурентов.

З: Проблема, що була і під час Майдану, це я вже зараз розумію: вміння правильно оцінювати ризики. От і зараз правоохоронній системі глобально цього не вистачає. От, припустимо, десь там в центрі знов незаконно зібрався якийсь зомбі-апокаліпсис. І правильна оцінка ризиків від нього — це зрозуміти, до чого дійсно ця акція може привести. Можна відправити на неї 500 бійців, але вони там добу просто поглинають холод. Краще б десь потренувались. Якщо ти розумієш, що ці протестувальники не спалять Верховну Раду, а просто стоять там з плакатиками — ну і хай стоять.

Громадське: Громадський порядок в Києві в тому числі охороняє і полк спецпризначення №1. Це колишній «Беркут». Як ви разом працюєте?

З: Спочатку було, не скажу що важко, але я дивився та аналізував. Зараз нормально працюємо. Так, мені можуть сказати, що я сам став мєнтом і тепер їх підтримую. Я їх ні в якому разі не підтримую, але більше став розуміти причини, чому вони так робили на Майдані. Для мене важливіше якщо людина зробила висновки. Сподіваюсь, але я ніколи не питав в них про це.

Власть предусматривает милицию, полицию, любые специальные службы, которые стоят на ее охране. Плохая или хорошая власть — это уже дело второе

Б: Тут уже нужно с точки зрения закона смотреть. Кто действительно превысил допустимые меры, тот должен отвечать. Но, извините, всех под одну гребенку чесать не надо. Я с ним работать не буду, потому что он при Януковиче служил — так нельзя.

З: В нас зараз поліцейський при здійсненні своїх прямих службових обов’язків в 80-ти відсотків випадків чує: «Куди ти, я ж на Майдані стояв». Ну окей, друже, але зараз ти порушуєш громадський порядок і те, що ти стояв на Майдані — це не індульгенція. Ніхто не говорить, що поліцейський має тебе вбивати, чи ще щось, але після революції люди чомусь дійсно хочуть занадто сильно контролювати правоохоронну діяльність. Контроль — це не є погано, але ми хочемо, щоб поліція нас у всьому слухалась, щоб ми сказали: «Ми пройдемо туди, ми щас кинемо коктейль Молотова, а ви ж поліція, ви тут зобов’язані забезпечувати порядок, так давайте забезпечуйте свій правопорядок, але коктейль Молотова, я все одно кину туда, всьо».

Б: У нас есть такие службы, как пресс-центры при главном управлении полиции, при МВД Украины. Они должны объяснять общественности, что именно полицейский может делать, какие последствия могут быть за то или за это, словом, они должны воспитывать в людях правовую культуру.

З: Візьмемо приклад якоїсь акції. От приїхала поліція, і розуміє, що протестувальники щас щось поб’ють, щось поламають. Мені все одно, які там будуть гасла, але я хочу, щоб ця акція була мирна, спокійна. Як мені привчити їх до цієї культури? Взяти їх зараз розігнати, побити їх всіх палками, задути їх всіх газом і сказати їм: «Ребяткі, прийдете наступного разу і буде така сама ж фігня, отримаєте так само палками і так само газом». Колись це по ідеї дійде. Наступного разу хтось з них почухає рєпу, подумає: «‘Так, не хочеться по горбу знов отримувати, якось не дуже комфортно всьо». А більшість скаже: «Не за те Майдан стояв, все — нас побили, революція». Питання правової культури не може вирішити тільки поліція. Це справа всієї держави.

Про компроміси

Громадське: Третя річниця Майдану — ви з якими думками про все це згадуєте?

Б: В те дни с одной стороны стояли мои ученики, с другой — члены моей организации. Я контактировал и с теми, и с теми. Просто как специалист видел, что вся эта ситуация может привести к крови. Я всегда склонялся к тому что, нужно слушать профессионалов. Было бы хорошо, если бы мы там принимали решения и к нам бы прислушивались.

З: Якщо говорити про 2013 рік, я б напевно нічого не міняв би. Я би продовжував робити революцію, так як ми її тоді бачили. Хоча я ніколи не був налаштований радикально, я завжди намагався дотримуватись позиції, ну скажемо так, сильної, але мирної. Якщо дивитись з точки зору тодішньої правоохоронної системи — просто я ж розумію, що там рішення та задачі нарізали значно вище, то наприклад я би зараз дав можливість протестувальникам підійти до адміністрації президента, розбити там пару вікон, намалювати якусь фігню на стінах. Потім би спокійно на ранок вигнав би десяток прибиральників, вони би там зафарбували все, зробили б красоту. Це було б значно дешевше, і краще. Все одно відремонтувати цю адміністрацію було б в сотні разів дешевше ніж тримати там той особовий склад. Не варто з народом воювати. Це просто безглуздо. Навіть якщо ви переможете тих, хто конкретно зараз вийшов на Майдан, то все одно не переможете весь інший народ.