«Польські реформи були повільніші за зміни в Україні» – Помяновський

Єжи Помяновський – виконавчий директор Європейського фонду за демократію. На запит західних урядів цей фонд провів дослідження російськомовних медіа і підготував аналітичний звіт про те, що варто робити в умовах інфомаційної війни.

В інтерв'ю Громадському Єжи Помяновський розповів, що ж насправді відбувається на європейському континенті з протидією російській пропаганді й чи буде ЄС створювати російськомовне телебачення. Єжи Помяновський упроваджував реформи у Польщі на початку 1990-х, а згодом разом з Радославом Сікорським реформував польське МЗС. Поділився своїм баченням українських реформ, зважаючи на польський досвід.

Єжи, ми багато чули про дослідження Європейського фонду за демократію російськомовних медіа, як додати більше плюралізму тощо. Багато хто називає це своєрідною відповіддю на російську пропаганду. Це доволі гучна заява, але зараз мало хто розуміє, і в Україні, і в Росії, і навіть серед європейських журналістів, які працюють в регіоні, що взагалі відбувається. Створюється українська Al Jazeera або друга Russia Today?

Звичайно це досить складний процес. Написати доповідь досить просто, у нас це зайняло близько шести місяців. Ми зібрали найкращих експертів, понад сто людей працювало над цією доповіддю. Її замовили Нідерланди, але вона корисна всім державам, які є членами Європейського фонду за демократію. У червні 2015 року ми передали цю доповідь державам. Після цього велися переговори, випрацьовувалися рекомендації, як можна використати цю доповідь у роботі з незалежними медіа. І це досить складний процес, якщо ми говоримо про великих донорів таких, як США, ЄС, Швеція, Німеччина. Ми повинні розуміти, що є багаторічні програми підтримки незалежних медіа, тому втілення наших рекомендацій та пошук коштів для підтримки нових ініціатив  – досить складний процес. Він включає і парламентські комісії, які оцінюють урядові рішення щодо використання різних ресурсів. Цей процес доволі тихий, без прес-конференцій. Цю роботу виконують працівники міністерств та агентств підтримки незалежних ЗМІ. І ця робота зараз триває. Ми за нею спостерігаємо.

Я погоджуюся з тим, що було б добре почути, що через три місяці після закінчення доповіді ми маємо російський аналог Al Jazeera, або CNN по-російськи, або ще щось. Але, по-перше, ми не рекомендували заснувати одну телестанцію, яка зробить роботу за всіх. Ми не впевнені, що це найкращий метод для боротьби з російською пропагандою. По-друге, ми були впевнені, що така станція не зможе вести мовлення на Росію. Якщо так, то хто буде її дивитися? Кілька людей в Україні й кілька людей десь у Молдові, а головна проблемна аудиторія, мільйони громадян Росії під впливом пропаганди, і далі не матиме альтернативи, навіть якби така Al Jazeera по-російськи була створена. Отже, це не відповідь. Як ми кажемо: прості відповіді – не відповіді, а важка поступова робота, щоб знайти нові ресурси, щоб змінити напрямок підтримки незалежних ЗМІ, щоб підтримувати ті ЗМІ, які вже працюють, а не створювати нові медіа, які будуть знищувати вже наявні на ринку ЗМІ. Громадське також буде страждати, тому що новий великий гравець забере аудиторію.

Деякі журналісти та медійники кажуть: «Ось, тепер і ЄС хоче нав’язати свою пропаганду, бо де є одна, буде інша».

Такий наратив – улюблений наратив Путіна: «У мене є своя правда, у вас є ваша правда, давайте ці правди будуть боротися». Ми з цим не згодні принципово, тому що правда одна. Український сайт «StopFake» говорить: ось тут сказали неправду. Він не каже, що ЄС краще Росії. Цим і відрізняються підходи демократичних країн, що підтримують незалежні ЗМІ. Ніхто, хто дає гроші, не має права в Європі сказати журналісту, що писати. Пиши правду, якщо не напишеш правду – потрапиш у суд. Незалежних журналістів на ринку можна підтримувати з ресурсів, які ми утримуємо з наших податків, але це не пропаганда. Це підтримка незалежних медіа.

Насправді незалежних ЗМІ багато, але не всі мають можливість спілкуватися на пряму з Європейським фондом за демократію. Багато хто не знає, куди звертатися та про що просити.

Я не думаю, що це так. До Європейського фонду звертається дуже багато ЗМІ. Великі ЗМІ можуть отримувати спеціальну підтримку з Європейського союзу, від великих донорів. Менші ЗМІ безпосередньо звертаються в Європейський фонд за демократію. Нині, наприклад, 30% наших проектів зосереджені в Україні та в Молдові. В Україні реалізуються майже 60 проектів на підтримку громадянського суспільства і незалежних ЗМІ, 20 з них займаються підтримкою ЗМІ. Я думаю, зацікавлені знайшли дорогу і передали запит.

Ми бачимо велике зростання популізму і в Україні, і в Польщі, і в інших європейських країнах. Багато хто вважає це серйозною загрозою.

Розподіл роботи між інтелектуалами і політиками такий: інтелектуал говорить, що відбувається і як він розуміє ситуацію, а політику треба відповісти, що з цим робити. Рідко коли інтелектуали стають успішними політиками. У мене є кілька таких прикладів, де я точно бачив, що людина дуже розумна, як інтелектуал, але коли переходить в політику – ухвалює не завжди ефективні рішення. Отже, тут є якась особлива форма людської активності, яку ми називаємо політикою, де треба ухвалювати рішення для майбутнього. Найважливіше в політиці – це енергія людей, треба точно розуміти, чого потребують люди та в яку сторону звертають увагу. Популізм – це і є форма мобілізації енергії, тому що популізм обіцяє доволі прості рішення, малює реальність чорно-білими фарбами. Але немає чорно-білої реальності. Реальність завжди досить складна. У момент мобілізації людей, у момент виборів, якщо використати популізм із розумом, можна отримати добрий результат. Але також є побоювання, що за розумним популізмом з’являється деструктивний популізм: дати всім усе – неможливо і нераціонально.

Ви спостерігали процес реформування в Польщі. В Україні реформи втілюються досить повільно і це може бути критичним, адже якщо затягнути їх, то можна просто не встигнути все зробити і процес загрузне. Як ви оцінюєте українські реформи і що є найскладнішим?

По-перше, українські реформи – результат революції, дуже важливої революції, коли суспільство взяло на себе відповідальність за майбутнє. Іноді в демократичних системах немає іншої можливості, оскільки вибори не завжди проходять чесно й правильно. Є багато різних факторів: олігархи, політика, корупційна система тощо. Революція, яка відбувалася в Україні, – момент передачі прав суспільству, щоб здійснити свою волю. Після революції панують очікування, що все зміниться за один день. І це найважчий момент для всіх революціонерів, тому що в нормальному житті ніщо не відбувається за один день. Якщо подивитися на швидкість змін у Польщі, то вони повільніші за зміни, які зараз відбуваються в Україні. У нас було більше часу, тому що, наприклад, у нас не було фактору російського впливу. Війна на Сході України, анексія Криму - це потужний зовнішній фактор, який впливає і забирає час. У нас цього часу було більше, тому що міжнародний контекст був інакший. Але є одна річ, на якій треба зосередитися, – це боротьба за серця. Тому що в українському суспільстві цей процес повністю не відбувся. В інтелектуальному дисурсі ми називаємо це homo sovieticus – радянська людина, яка ще не зникла з умів і сердець українського суспільства. Це завдання для нової генерації, для молодих людей.

Єжи, коли ви були заступником Міністра закордонних справ Польщі, ви займалися реформуванням польського МЗС. Що є ключовим для зміни такої інституції?

Є багато елементів. По-перше, це люди, які займаються підготовкою та прийомом нових кадрів. Також ми розробили в польському МЗС програму, яка щороку приймала 30 молодих дипломатів. Це невелика цифра, але якщо це щорічно відбувається протягом 10 років, у вас в штаті з’являється 300 молодих людей, які, як фахівці, були сформовані по-новому, абсолютно по-новому. І саме цей процес дуже змінений. Другий елемент – це чіткі та прозорі правила всередині МЗС. Хто, як, коли отримує які задачі, як він оцінюється, за якими правилами працює у посольстві, що з ним станеться, коли він повернеться з посольства. Це не повинно бути частиною політики. Це частина нормальних правил роботи в межах міністерства. Так, ми ухвалили, приміром, закон про дипломатичну службу в Польщі. Доти не було нормального закону. Ми існували в юридичному просторі без чітких правил, а тепер зробили такий закон, де все прописано. Це все елементи цієї реформи. Але це дуже довгий і тривалий процес, для якого 10 років – доволі швидко.