ENRU
BBC

«Не треба перекладати відповідальність на вуйків з Канади, дядьків зі США чи євродіячів», — інтерв'ю з послом Канади

Які реформи поліції ще потрібні Україні? Що думає Захід про «Національні Дружини» та Антикорупційний суд? — про це посол Канади в Україні Роман Ващук розповів в інтерв'ю Громадському.

Роман Ващук нерідко залишається поза кадром телевізійних інтерв'ю з дипломатами, попри те, що є одним з найвідвертіших дипломатів західного дипкорпусу.

Канада — чи не єдина країна, яку можна назвати справжнім другом України, а надто в часи, коли друзі так потрібні. Зокрема, торік у серпні почала діяти зона вільної торгівлі між країнами, Канадський уряд підтримує реформи, в Україні працюють канадські поліцейські та військові інструктори. Цьогоріч Канада головуватиме у Великій Сімці, де діє «Група підтримки України».

Посол Канади в Україні Роман Ващук під час інтерв'ю Громадському, Київ, 30 січня 2018 року Фото: Громадське

Нині в Україні обговорюється президентський законопроект «Про антикорупційний суд». Проект критикують як усередині України, так і ззовні. Якою є ваша позиція, позиція Канади в цьому питанні?

Найефективніші важелі впливу — самі українці та їх депутати. Ми, як партнери, дотримуємося думки: якщо Україна зобов'язалася врахувати рекомендації Венеційської комісії, то це потрібно зробити без значних відхилень. Ми сподіваємося, що цей законопроект можна допрацювати так, щоб він точніше відповідав тим рекомендаціям.

У будь-якій політиці є певні торги. Ми знаємо з досвіду останніх кількох років, що проголошувати катастрофу на самому початку процесу чи навіть посередині не варто. Україна, українці та їхня влада має здатність учитися на ходу й доходити до правильних рішень. Ми сподіваємося, що так буде в цьому випадку.

Наприкінці минулого року ми бачили дуже великий тиск країн Великої Сімки щодо спроб української влади змінити антикорупційне законодавство. Ми пам'ятаємо, що це було ефективно. Розкажіть, які аргументи працюють у цих випадках, що саме справді ефективно діє?

Знаєте, діє фактор репутації. У великій мірі здатність України досягати на міжнародному форумі того, чого вона хоче, залежить від її репутації як вірогідного партнера. Якщо пропонуються рішення, які йдуть у розріз декларацій минулих років і місяців, то це очевидно підриває вірогідність партнерства. Про це ми нагадуємо. 

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: «Невипадково саме тут вигадали прислів'я «ще ся той не вродив, хто б усім догодив» — інтерв'ю з послом Канади в Україні

Але я не є на сто відсотків переконаний, що цей законопроект (про антикорупційний суд — ред.) також був частиною перемовин. Канада, ЄС і США досить чітко заявили, про що йдеться, але все ж це мусять бути українські установи, які вміють працювати в українському правовому полі, які вміють співпрацювати з іншими українськими інституціями.

Наша група у Великій Сімці називається «Група підтримки України», а не «Група критики чи гноблення України»  

Адже навіть найгероїчніша якась окрема установа в дуже складній українській машині не може чогось досягнути. Я вже з досвіду знаю, що сподіватися на абсолютні чудодійні конституційні розв'язки трохи нереально. Потрібно, щоб усе разом співпрацювало.

Міністри закордонних справ «Великої сімки» обговорюють ситуацію на Донбасі під час зустрічі в Італії (на фото — підсумкова прес-конференція, 20 жовтня 2017 року) Фото: EPA-EFE/CIRO FUSCO

Нещодавно була достатньо гучна заява Джо Байдена, який нагадав українцям, що свого часу він змушений був зробити телефонний дзвінок, щоб Шокіна звільнили. Як ви сприймаєте цю заяву?

Це не входить до канадського зовнішнього інструментарію, до канадської зовнішньо-політичної роботи. Кожна країна, кожен діяч обирає власні методи, тому це на розсуд історії. Тут можна досягнути  позитивних ефектів. Тут є і пряники, і батоги. Чи це у формі умов МВФ, чи це в умовах майбутніх виборів, де батоги триматимуть українські виборці.

Отже, мені здається, не треба переакцентувати іноземний фактор і всю надію, але водночас перекидати відповідальність на вуйків з Канади чи дядьків зі США, чи якихось євродіячів. Потрібно бути дорослою країною з дорослими людьми, які поводять себе по-дорослому.

Але в реальності ми бачимо, що цей міжнародний фактор таки дійсно працює. Він є тим додатковим зусиллям, потрібним для того, щоб утримати загальний курс країни на боротьбу з корупцією та реформи.

Ще важливішими є просто розмови. Розмовляючи з різними гравцями, нагадуючи їм про те, що лише у співпраці можна чогось досягнути і можна сподіватися на розуміння міжнародної спільноти.

Я відчуваю протягом останніх тижнів, що градус публічного протистояння впав, і мені здається, що робляться висновки з усіх сторін, що нікому ці словесні та соціально-мережеві перепалки листопада-грудня не допомогли. Потрібно закочувати рукава та займатися правоохоронною діяльністю.

Посол Канади в Україні Роман Ващук під час інтерв'ю Громадському, Київ, 30 січня 2018 року Фото: Громадське

Ці розмови дуже часто не є публічними. Ми розуміємо, що це особисті переговори. Скажіть відверто, як представник дипкорпусу: виникають ситуації, коли потрібно критикувати українську владу, але занадто критикувати в ситуації протистояння з Росією означає підігравати конфлікту та російській пропаганді. Де межа публічної критики, яка буде прийнятною, але водночас не нашкодить, адже передусім є бажання підтримати рух України?

Відвертість і дипкорупус не часто можна вживати в одному реченні. Наша група у Великій Сімці називається «Група підтримки України», а не «Група критики чи гноблення України». Отже, конструктивна критика, що стосується не тільки влади, а й інших гравців, це одне. 

Але я думаю, що завжди перед тим потрібно намагатися поговорити приватно чи трошки голосніше, і тільки потім — публічно. Ви маєте рацію — певний простір для приватних розмов і можливості домовитися і вирівняти інтереси потрібно мати.

Я беру за приклад погоджувальну комісію Верховної Ради, яка транслюється щотижня. Не впевнений, що коефіцієнт її корисної дії збільшився від того, що вона транслюється. Щоб знайти баланс,  потрібно бути дипломатом.

Я розумію, що потрібно шукати якусь цивільну підмогу для поліції, але набагато краще робити не на заполітизованому ґрунті   

Якщо йти до того, щоб завжди все абсолютно безперервно стрімилося, то це якраз до певної міри сприяє ексгібіціонізму і не дозволяє йти на поступки, які можна зробити лише поза тим, що висвітлюється в медіа. Я не виступаю за закритість, просто кожен має вибрати свій набір відкритості та приватності в просуванні правильної політики чи Канади, чи України.

Посол Канади в Україні Роман Ващук під час інтерв'ю Громадському, Київ, 30 січня 2018 року Фото: Громадське

Ще є одна реформа, в якій Канада брала активну участь — це реформа поліції. Ми бачимо проміжні результати, бачимо реформу патрульної поліції. Але розуміємо, що ще є велике поле для діяльності, оскільки реформувати потрібно ще й кримінальну поліцію. Яка ви оцінюєте прогрес та які наступні проекти щодо реформі можуть бути?  

Ми поглиблюємо співпрацю щодо реформи поліції. Дійсно, патрульну поліцію вже запустили по всій Україні, і вже не вперше піднімається питання про її запуск у деяких менших містах. Це був великий реформаторський ривок, який тепер треба синхронізувати і з кримінальною поліцією.

Ми маємо місію канадських поліцейських, а це все люди з 20-25-річним досвідом. І вони працюють над навчанням, семінарами для патрульної та кримінальної поліції, щоб утворити спільні навички та культуру розслідування злочинів, передачу інформації, вибудовування взаємної структури в поліції. І ми збираємося збільшуватися до такої роботи.

Сьогодні багато обговорюють так звані «Національні Дружини», пов'язані з «Азовом», які заявляють про те, що вони патрулюватимуть вулиці в Україні, зокрема, в Києві. Це ситуація для західної людини дещо нестандартна. Як ви оцінюєте цю ініціативу?  

Історія вчить, що створювання партійно-політичних таких структур не закінчується добром. Я розумію, що, можливо, потрібно шукати якусь цивільну підмогу для поліції, але набагато краще робити не на заполітизованому ґрунті.

У нас є, приміром, добровольці, помічники поліції, проте аж ніяк не за якимось ідеологічними чи партійно-політичними критеріями. Тому тут варто замислитися всім, хто займається системою правопорядку в Україні, чи варто йти таким шляхом.

Колишня глава Нацполіції України Хатія Деканоїдзе (третя ліворуч) та Посол Канади в Україні Роман Ващук (четвертий ліворуч) під час представлення групи канадських поліцейських інструкторів, які прибули в Україну для навчання українських колег, Київ, 6 жовтня 2016 року Фото: Володимир Гонтар/УНІАН

Торік ви казали в інтерв'ю Громадському, що українці мають тенденцію надто швидко розчаровуватися, втрачати надію й оптимізм. Що б ви сказали сьогодні? Чи навчилися українці не розчаровуватися та не шукати «зраду» скрізь?

Я б сказав, що більшість українців або не дивилося наше інтерв'ю, або вирішили, що я не маю рації. Гадаю, ці тенденції посилилися. Тенденція до «всепропалості» і почуття безвиході. Це частково результат медійної сфери в Україні.

Частина міграційного процесу збіглася в часі з тією миттю, коли країні потрібно якнайбільше активних притомних людей  

В олігархізованих медіа боротьба ведеться у спробах нищити і репутацію, і досягнення противника, тоді як незалежні медіа нерідко висувають надто завищені сподівання, і вказують на те, що ці вимоги не виконуються або виконуються частково. А частково, очевидно, є «зрадою» з точки зору максималізму.

Тому я далі бачу спроби «виливати дитину разом з водою з ванни», що більшість педіатрів не рекомендують!  Тут, можливо, за минулий рік найбільше вплинув відтік людей, робочої сили в західні країни. Знову таки, це типова ситуація для всіх країн, які отримали більшу свободу доступу до цих ринків. Польща, Литва, Латвія, всі вони мали великі еміграційні процеси 10-15 років.  

Це досягнуло й України. Це — частина міграційного процесу, але вона збіглася в часі з тією миттю, коли країні потрібно якнайбільше активних притомних людей, які у своїх містах, селах змінювали б життя. Потрібно знайти стимули. З одного боку, матеріальні, йдеться про підвищення зарплати. Але також і моральні, тобто має бути якась перспектива на майбутнє, яка б забезпечила продовження цих змін.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Міністр оборони Канади: Про українських військових, миротворців і поліцію

Посол Канади в Україні Роман Ващук під час інтерв'ю Громадському, Київ, 30 січня 2018 року Фото: Громадське