«Не випадково саме тут вигадали прислів’я «ще ся той не вродив, хто б усім догодив» – інтерв’ю з послом Канади в Україні

Роман Ващук – посол Канади в Україні, один з найактивніших дипломатів, що тут працюють. У березні 2017-го Україна ратифікувала історичну угоду про зону вільної торгівлі між країнами, а також увійшла в десятку країн, яким Канада надає найбільшу допомогу.

Нещодавно міністром закордонних справ Канади стала відома журналістка українського походження Христя Фріланд, якій заборонено в’їзд до Росії, тоді як ця країна стає найбільшим адвокатом України по той бік Атлантики.

Громадське розпитало канадійського посла про те, як пересічний українець може відчути вплив торгівельної угоди, як дипломат оцінює рівень реформ, зокрема фінансованих його країною. Посол також пояснив, як уряд Канади працює з адміністрацією найближчого сусіда президента США Дональда Трампа, чого чекати Україні від Оттави. А також про роль соціальних мереж у сучасній політиці – українській та не тільки.

Надзвичайний і Повноважний посол Канади в Україні Роман Ващук

Фото: Громадське

ПРО ІСТОРИЧНУ ТОРГІВЕЛЬНУ УГОДУ

Пане Романе, нещодавно було ратифіковано історичну Угоду про зону вільної торгівлі України та Канади. Що це означає на цьому етапі українського розвитку?

Це дає нагоду фірмам, які раніше орієнтувалися на російський чи якийсь інший ринок, втрачений через війну, старатися продавати свою продукцію в Канаді.

Я був нещодавно в Долині, це Івано-Франківська область. Там є підприємство, яке виробляє тістечка, мармелад, шоколад. Вони втратили свій колись дуже великий експортний ринок. Зараз вони думають, куди продавати; торгують в Польщу, в Угорщину. Ми їх сконтактуємо з можливими дистриб’юторами, покупцями в Канаді. Для таких малих, середніх фірм це можливість вийти на новий ринок.

Ми створили проект підтримки торгівлі та інвестицій саме з метою підтримки малого і середнього українського бізнесу,  щоб той працював на північноамериканському ринку, зокрема й на нашому.

Це харчова промисловість, легка… А які ще галузі?

Певні галузі машинобудування. Наприклад, другим за обсягами українським виробом, який іде зараз у Канаду, є колеса залізничних вагонів. Потрібно обирати ніші, розуміти, де український виріб має якусь кооперативну перевагу. Ми, своєю чергою, постачаємо для України комплектуючі для літакобудування, заміщуємо деякі з колишніх російських комплектуючих. Усі виграють в такій торгівлі.

Ратифіковано також угоду [про вільну торгівлю] між ЄС і Канадою. Що змінить такий  трикутник?

Сподіваюсь, що бізнеси трьох сторін зможуть по-творчому це використати: зможуть облаштувати ланцюги вартості так, аби використати географію тут, сировину там, робочу силу – ще в третьому місці.

Наскільки я розумію, це не лише продажу та купівлі, а й інвестицій з інших країн.

Інвестиції не входять ще в саму угоду. Та її підписання  привертає увагу (при чому увагу позитивну) до країни, яка стає партнером Канади. Приклад – ЄС уже з вами теж підписав угоди. Але є й інші країни Великої сімки, які могли б таким зацікавитися. Ми бачили, що з країнами, з якими ми підписували такі угоди, і торгівля, і інвестиції подвоюються.

Крім того, навіть коли надходить певна криза, ми можемо стати [одне одному] в пригоді. Я хотів би зазначити, що за останні кілька місяців постачання канадського металургійного вугілля в Україні зростає. Як ви бачите, у ситуації непевних поставок із Донбасу чи Росії, не шкодить мати надійного партнера, який за помірну ціну буде готовий продавати.

Міністр економічного розвитку і торгівлі України Степан Кубів та міністр міжнародної торгівлі Канади Христя Фріланд підписали Угоду про вільну торгівлю між Україною та Канадою у присутності прем'єр-міністра Канади Джастіна Трюдо (ліворуч зверху) та президента України Петра Порошенка 11 липня 2016 року у Києві Фото: Sergey Dolzhenko/EPA

  ПРО РЕФОРМИ, ЗРАДУ Й ПЕРЕМОГУ

Західні партнери можуть боятися війни, корупції, загального іміджу України. Що вас найчастіше запитують люди, які хочуть тут працювати?

Люди питають про правову впевненість. Чи фірма, в яку я внесу інвестиції, буде моєю? Чи не покажуть мені одного прекрасного дня печатки, що якийсь суд її відібрав? Раптом хтось приїде, поставить замки, скаже, що це його фірма? Як готується до цього серйозний інвестор? Адже тепер такі вже заходять в Україну. Перш за все, озброюється хорошими адвокатами. А друге – вони створюють партнерства з українськими фірмами, які можуть довести, що протягом останніх 10-15 років  прозоро працювали на українському і міжнародному ринках. Фактично, це знак якості: якщо хтось витримав внутрішні і зовнішні обставини в Україні, це геніальні менеджери, в яких треба тільки вкладати.

За останні роки Канада в різній формі надала Україні понад 6 млн доларів фінансової допомоги. Україна входить до списку десяти країн, яким Канадою надається суттєва підтримка. Ми знаємо, як контролюються західні гроші. Але постає питання ефективності – наприклад, швидкість реформ. Ви нещодавно написали в твіттері, що наскільки демократичними ви не були б, дипломати не є сліпими чи наївними. Що саме вас непокоїть?

В Україні запускаються великі зміни. Великі реформи в різних галузях – нова поліція, НАБУ, Антикорупційна прокуратура, тепер ще реформа судівництва. Це ніби те, чого завжди хотіли і громадянське суспільство, і західні партнери. Верховна Рада за це голосує, та водночас через якісь маленькі кроки, винятки [влада] намагається вихолостити частину цих реформ. Так, ніби ми цього не бачимо і не розуміємо.

Ці спроби, ймовірно, результат 25-річних успіхів у взаємному перехитрюванні самих себе українцями. Застосування цих технологій проти західних партнерів не викликає найбільш приязні почування. Це певні гравці в структурах влади. Це сигнал: люди, ми готові з вами чесно співпрацювати, тож будьте також чесні з нами.

Ви вважаєте, що швидкість нормальна?

У певних галузях – так, в інших — ні. Коли запускалася патрульна поліція, протягом року основний меседж з Канади був «Спиніть українців». Це було занадто швидко, ми, як донори, не витримували темпів. Це такий парадокс. В одній галузі так, в інших повільніше.

Одначе, в будь-яких урядових структурах потрібен час, щоб вони запрацювали. Потрібно, щоби люди освоїлися, зрозуміли свою працю. Багато [людей] із першої хвилі реформаторів прийшли з бізнесу. Це було корисно, бо вони могли діяти жорстко. Але не все в державних структурах, – і це я вам кажу як чиновник із 30-річним стажем, – відбувається так, як у приватному бізнесі. Набагато більше правок, перепон, і темпи не виходять такими, як би бажалося. Зміни не мусять бути блискавичними, але треба, щоб вони були помітними.

Надзвичайний і Повноважний посол Канади в Україні Роман Ващук

Фото: Громадське

Є рейтинги, які свідчать, що довіра до нових поліцейських має не настільки високий рівень, як хотілося. Є ще цілий апарат МВС. Є питання дотримання прав людини, незаконних ув’язнень… Вам, певно, ставлять запитання канадські платники податків – кого ви фінансуєте?

Наші громадяни якось більш толерантно ставляться до подій, ніж ваші. Зокрема, ваші фейсбучно активні. Тут стільки експертів у всіх галузях… Важко знайти стільки експертів на квадратний метр, [як в Україні]. Кожен знає, кожен коментує. І це добре, це відкрито, це прозоро. Але дайте людям хоч шість місяців попрацювати.

І також є певний парадокс: є певні обмеження щодо праці поліції. Наприклад, я дуже хотів би, щоб із появою патрульної поліції в Києві змінився вуличний рух і не було запарковано стільки машин. Але у вас діє цікаве ліберальне правило, ще з часів Януковича, що не можна виписувати штрафи, якщо біля машини немає водія. Це дуже цікаве правило. Воно означає, що треба швидко припаркувати машину і втекти – ніхто не зможе виписати штраф чи відтягнути авто. А якщо провадити якісь зміни, то це одразу авторитаризм, диктатура і кінець світу.

Я розумію, що Україна є травмованою країною, травмованою своїм минулим. Почавши підтримувати реформу поліції, ми її і тримаємося. Це проект, який мусить бути успішним, він мусить бути доведений до кінця. Саме тому ми тут маємо канадських поліцейських із 25-річним досвідом. Вони працюють із цими свіжими людьми, високоінтелігентними людьми, які, втім, мають лише по кілька місяців тренування.

Усі ці ситуації, пов’язані з життям і смертю, це природно для поліції. Саме тому українські поліцейські потребують порад.

Я зустрічаюся з начальниками патрульної поліції і в Харкові, і в Івано-Франківську, і де б я не бував. Ці люди працюють по 18 годин, вони намагаються зрозуміти, що відбувається, мотивувати людей. З такими людьми варто працювати.

Водночас ми розуміємо, що цей проект миттєво не змінить всі інші. Але він створив нову планку, на яку рівняються всі. Коли говорять про зміни в судовій системі, кажуть, що треба зробити так, як із поліцією. Так само і з митниками. Тож важливо створити функціонуючі приклади. Вони поки що, можливо, не домінують, але показують, що можна робити краще, що можна робити інакше.

ПРО ФЕЙСБУК- ТА ІНСТАГРАМ-ДЕМОКРАТІЮ І ВІДКРИТІСТЬ ПОЛІТИКІВ

У Канаді є прем’єр-міністр, який використовує Instagram. В Україні ж є фейсбук-міністри. Що ви бачите в цьому? Адже це дуже цікавий час – і твіттер-дипломатія, і те, як комунікують політики.

Можливо, й не випадково, що саме тут вигадали прислів’я «ще ся той не вродив, хто б усім догодив». Якщо міністр не висловлюються, всі скаржаться, що він недоступний. Якщо міністр висловлюється, всі кажуть, а що він сидить в соціальних мережах, міг би замість цього працювати. Дуже важко догодити людям.

Я думаю, що в Україні все ж є досить високий рівень прозорості. Можливо, це елемент загальної складної ситуації в країні. Електронні декларації, хто є власником якої машини, хто є власником якого будинку – все це зараз є у вільному доступі. Вільніше, ніж майже у будь-якій іншій країні. Але механізм, як із цим давати раду, як робити якісь висновки, недосконалий. Нашим завданням як партнерів є давати ці інструменти в руки тим, хто бажає шукати розв’язок.

Що вас надихає і що розчаровує?

Мене мало що розчаровує. Мене розчаровують якраз ці суперхитромудрі схеми, коли люди вважають, що заднім ходом можна щось вихолостити. Це мене дратує.

Але переважно мене надихають – насамперед, це відвідини на місцях. Я був на Полтавщині, в сільських районах Харківщини – там передавали канадські машини швидкої допомоги, — та на Івано-Франківщині. Я бачу, що громади, які тепер мають більше ресурсів, більше коштів, більше відповідальності, шукають способи стратегічно розвиватися. Це вже не виживання. Ідеться про побудову нових садочків, нових будинків для старших громадян, перебудову лікарень. Це все мене надихає. Я бачу, що люди на місцях відчувають цю можливість змінити життя на краще.

Роман Ващук на церемонії складання присяги працівниками нової патрульної поліції Львова

Фото: Євгеній Кравс/УНІАН

ПРО ТЕ, ЧОГО ЧЕКАТИ ВІД МЗС КАНАДИ, ЯКУ ОЧОЛИЛА ЖУРНАЛІСТКА УКРАЇНСЬКОГО ПОХОДЖЕННЯ

Українці, які стежать за зовнішньою політикою, з одного боку, глибоко стурбовані тими тенденціями, які є у світі  – Трамп, вибори у Франції, Брекзит, криза в ЄС, а з іншого — МЗС Канади очолює Христя Фріланд, яка має українське коріння. Чого насправді від неї чекати?

Її призначили для того, перш за все, щоб вона налагодила відносини з новою адміністрацією Сполучених Штатів.

Чому саме вона? В чому її роль?

Через свій журналістський досвід у Сполучених Штатах. Вона із Нью-Йорка переїхала до Канади, щоб повернутися до політики. Також вона написала книжку «Plutocrats» про американських мільярдерів і їхній вплив на політику. Це, як бачите, актуальна тема. Вона ще перед тим написала книжку про зародження і зростання класу російських олігархів. Тож вона є експертом із двох соціальних груп, які відіграють помітну роль в світовій політиці.

Вона має добре розвинену мережу в американській бізнес-еліті і тим самим може забезпечити наші інтереси [у відносинах] із країною, яка є навіть більшим торговим партнером, ніж Росія була для України. До 70% всього канадського обігу – це США. Тож це для нас життєво важливо. І вона з цим завданням на перших етапах дуже успішно впоралася.

Ми мали знаковий тиждень, коли Христя і прем’єр-міністр Трюдо були у Вашингтоні (і мали успішні перемовини і з президентом, і з членами його родини, включно з Іванкою), а згодом канадський прем’єр дав першу промову в Європарламенті. Крім того були дуже успішні перемовини із канцлеркою Меркель у Берліні, де ми знайшли дуже багато спільного, зокрема, в тому, що стосується подій на сході Європи. Ми хочемо у неконфліктний спосіб зберігати солідарність всіх наших близьких союзників. Зокрема, стосовно України.

А як можна для українців пояснити, що змінилося в канадсько-американські відносини і на що це впливає?

Для нас дуже важливий північноамериканський договір про вільну торгівлю, так звана НАФТА, де є третій партнер — Мексика. Як ви знаєте, в американської адміністрації є певні прорахунки із мексиканцями. Ми намагаємося підтримувати якомога кращі відносини з обома партнерами.

Але якби лише проблеми з південним кордоном Штатів не почали стосуватися й до північного. Бо, скажімо, між містами Віндзор і Детройт на кордоні Канади і США ми маємо повністю інтегровану автомобільну індустрію. Приміром, автомобіль американської марки може три чи чотири рази перетнути кордон протягом процесу складання цього виробу. Отже, для нас дуже важливо, щоби ця інтеграція збереглася, і щоб жодної стіни не будувалося на північному кордоні [США].

Прем'єр-міністр Канади Джастін Трюдо (другий ліворуч) та посол Канади в Україні Роман Ващук (в центрі) перед зустріччу Трюдо з українським прем'єром в рамках його візіту в Україну

Фото: Roman Pilipey/EPA

Христі Фріланд заборонено в’їзд до Росії. Водночас, коли ми дивимося на Велику сімку, на тих, хто може бути потенційними союзниками України, ми дивимося на роль Канади. Христя Фріланд доволі жорстко говорила про Росію, тож цікаво зрозуміти, якою буде її політика. Водночас варто розуміти, що у Канаді зараз ліберальний, а не консервативний уряд…

Україна повинна бути рада, що є країна, в якій дві політичні партії змагаються за те, хто буде більш проукраїнською. Це вже плюс. Щодо діалогу з Росією, то він відбувається на робочому рівні. Ми маємо спільні інтереси, скажімо, в Арктиці. І про це потрібно говорити. Якщо говорити про рівень міністрів, то про це сказала пані Фріланд на прес-конференції, коли її призначали. Її запитали, чи не є проблемою, що Росія забороняє їй в’їзд. Вона сказала: «Так, це проблема, але це проблема Росії». Отже, Росія мала б її розв’язати.

Якою тоді зараз залишається позиція Канади щодо вирішення конфлікту на Донбасі? Христя Фріланд згадувала про третю річницю анексії Криму.

Ми називаємо речі своїми іменами. Російська анексія, агресія – якщо йдеться про події на Донбасі. Ми чітко бачимо проблему. Мінський процес дає певні рамки, що їх наші німецькі і французькі колеги використовують. Чи це буде остаточний формат, який дасть якісь результати? Час покаже.

Але для нас це важливо, через це ми відновили нашу військову місію в Україні, аби відбудовувати обороноздатність України. Адже що більш упевненою країна є в питанні своєї безпеки, то більш впевнено вона може діяти в дипломатичному процесі.

Христя Фріланд (праворуч) та прем'єр-міністр Канади Джастін Трюдо Фото: сторінка Chrystia Freeland у facebook

ПРО ВИРІШЕННЯ КОНФЛІКТУ НА ДОНБАСІ

Ви до України працювали на Балканах — на європейській території, яка пережила страшні конфлікти і виходила з них довгими і часто неефективними угодами, зокрема, йдучи на поступки. З огляду на ваш досвід на Балканах, що ви можете сказати українському суспільству, якому справедливо хотілось би, щоб Крим віддали просто так, щоб Донбас повернули без умов?

Реальність може бути трохи інакшою. Є приклади країн, які змогли реінтегрувати території майже на власних умовах. Це вдалося хорватам, великою мірою. Але вони не мали справ із ядерною потугою, якою є в цьому випадку Росія.

Думаю, розраховувати на магічне повернення статус-кво не можна. Поки не варто забігати наперед. Різниця [із ситуацією з Балканами] полягає в масштабах України. Балканські країни все ж є територіально меншими. І тому будь-які події там мали вплив на цілу країну. Наприклад, Македонія чи Чорногорія – вони за розміром менші за українську область.

Важливим фактом є те, що 93% України не є в стані конфлікту і мають [можливість] розвиватися. Це створює парадоксальні ситуації, за яких життя може виглядати зовсім нормальним в одній частині країні, а зовсім трагічним, конфліктним в іншій.

Водночас це і джерело психічного дискомфорту, і джерело національної сили. Ви маєте велике запліччя, де можна робити зміни, де можна будувати нову економіку, нові відносини – із Канадою, з ЄС, з іншими країнами. Так, про конфлікт не можна забувати. Так, треба видавати кошти і на оборону, і на дипломатію, але більше 90% території України також заслуговують на увагу.

Ця територія у відсотковому вимірі ніби менша, але в абсолютних масштабах вона чимала. Зокрема, йдеться про 5 млн населення на підконтрольній бойовикам території.

У навчання, які проводять наші військові, ми впровадили обов’язкові до вивчення закони збройного конфлікту. Це Женевська конвеція і всі інші, що стосуються зовнішніх і внутрішніх конфліктів. І на війні є правила. Це не є територія без правил. Уже понад сто років ці правила розробляються. Україна тепер має професійних військових, і професійні військові повинні їх дотримуватися. Тож встановлювати правопорядок треба всюди. І в збройних силах, і в тилу, і в тих частинах України, які живуть зовсім нормально.

Підписуйтесь на наш канал в Telegram