«Ресоціалізація в’язнів після тюрми — мета нашої реформи». Інтерв’ю з міністром юстиції Денисом Малюською

Минулого тижня почався другий етап тюремної реформи. Розкажіть детальніше про неї.

Головна мета пенітенціарної реформи — це те, щоб люди, які потрапляють в наші руки, виходили і не вчиняли далі злочинів. Це так звана ресоціалізація. Щоб система генерувала нормальних громадян, готових жити в суспільстві. Насправді, це найважче зараз. Рівень рецидиву надзвичайно високий, це точно більше 30%. Ми хочемо, щоб це було 5% максимум. Система, яку ми бачимо — це Північна Європа, зокрема Норвегія. Ми хочемо, щоб Норвегія була в Україні.

Що ви вбачаєте під цими словами?

Мізерна кількість рецидиву. Тобто людина ресоціалізується і вихід з системи означає, що вона готова жити у суспільстві, а не те, що її покарано. Перехід до моделі, яка ставить собі за мету зробити людей безпечними за рахунок невеликих коштів.

Скільки в реформі етапів?

Вона займе кілька років мінімум. Найбільша несправедливість зараз сфокусована у слідчих ізоляторах, тому що за Конституцією будь-яка людина вважається невинуватою, поки немає вироку суду. Тримати в нелюдських умовах людей, які потрапляють до слідчих ізоляторів — це не тільки знущання і порушення прав, це і величезні кошти платників податків: і які ми витрачаємо на утримання слідчих ізоляторів, і які потім стягують з держави, за неналежне утримання. Вже зараз є рішення Європейського суду, де з нас стягли чималі суми за те, що ми не змогли утримати людей в нормальних умовах. З цим потрібно щось робити.

Скільки загалом потрібно грошей на реформу?

Звісно, хотілося б, щоб збільшили фінансування разів у три і тоді б Норвегію в Україні ми побудували б швидше. Але, додаткових 21 мільярда мені ніхто не дасть. Ми вже зараз запровадили платні камери. Тобто, ті, хто хоче мати ліпші умови утримання, він платить, і ми ці гроші перенаправляємо на підвищення стандартів безкоштовних камер. Ця система вже запрацювала з п’ятниці в Києві. Думаю, що в найближчі кілька місяців запрацює по всій Україні.

Скільки таких камер має бути загалом?

Кожне СІЗО по ідеї має запровадити такі камери. Ми будемо слідкувати за попитом. Зараз в Києві відкрито чотири камери — двомісні, тримісні і чотирьохмісні. В планах — ми будемо їх збільшувати, дивитися за ціною. І знову ж таки, якщо порівняти СІЗО і установи, куди люди прибувають після вироків — ситуація зовсім різна. В слідчих ізоляторах все набагато гірше. Хоча, насправді, в слідчих ізоляторах — невинуваті, а в тюрмах сидять ті, хто отримали вироки. Ми це будемо змінювати.

Крім того, в нас ще є додатковий резерв — СІЗО сконцентровані у центрі міст. Відповідно, вартість оренди земельних ділянок велика. Ми зараз розробляємо документи для того, щоб переносити їх за межі міст, в обмін на будівництво нормальних належних споруд. Земельні ділянки в центрі міст ми будемо віддавати приватним інвесторам.

Щодо так званих «віп-камер» — камер поліпшеного планування. Хтось їх критикує, кажучи, що ув’язнені мають відбувати покарання, а не шикувати. Хтось — підтримує: таким чином вдасться позбутися хабарів у тюрмах. Чому на вашу думку вони важливі, окрім того, що це додаткові кошти.

Перше — це дійсно корупція. Тому що послухайте будь-кого, хто вийшов зі слідчих ізоляторів — купується і продається практично все. Формально існує приблизний розподіл, критерії кого куди розподіляти, але все одно система ефективно не працювала. Кошти і так сплачувалися, але йшли в кишеню корупціонерам. Це перше, але, знову ж таки, це не настільки принципово. Рівні умови мають бути для всіх.

От є вирок — в тюрму, однаковий одяг, харчування, камери. Слідчий ізолятор — вироку немає. Це не злочинці. І, відповідно, якщо в когось є кошти — будь ласка, нехай платять. Інтерес держави утримання людей у СІЗО — не в тому, щоб вони страждали. А в тому, щоб вони не втекли, не спілкувалися зі свідками у справі, не вчинили інший злочин. Як тільки у нас буде фінансування для того, щоб усі були у пристойних камерах, тоді перебування у камерах з поліпшеними умовами — автоматично відпаде.

У рамках другого етапу тюремної реформи в Україні введуть новий вид покарання — пробаційний нагляд. Що це таке?

Це коли людина перебуває не у класичній тюрмі, а у виправному центрі. Вона там ночує, але вдень може звідти виходити, може працювати на якомусь виробництві. Виправні центри були задумані ще за часів радянського союзу, коли вони по суті були великими підприємствами, де використовувалась дешева робоча сила. Як правило — це сільськогосподарські підприємства. Зараз економіка змінилася, країна змінилася і виправні центри по суті втратили зміст, тому що, наприклад, сільським господарством повинен займатися професіонал, має працювати сучасна техніка.

Але оскільки особливих ризиків такі люди не становлять, вони і так можуть виходити за межі установи і сенсу в тому, щоб вони просто там жили за державний кошт немає. Відповідно, вони і далі будуть перебувати під контролем держави, але держава працюватиме з їхніми ризиками. Це по суті виховна робота з постійним контролем, іноді з електронним моніторингом пересування — браслетом. І це набагато ефективніше, ніж просто закрити людину з іншими злочинцями із специфічною культурою, що зовсім не сприяє ресоціалізації.

Це не стосується людей, які вчинили тяжкі злочини?

Ні. В жодному випадку.

А чи будуть реформувати їхні умови утримання?

Такі люди мають потрапляти у тюрми, утримуватися у слідчих ізоляторах і тут якихось радикальних відступів ми робити не будемо. Кількість таких людей природно зменшуватиметься, тому що ті, які вчинили легкі злочини, ми не будемо змішувати з кримінальним світом. В результаті тюрем нам буде потрібно менше. В нас буде менше вбивць, менше гвалтівників, яких треба буде ізолювати від суспільства. Це природній процес.

Довічники. Ви нещодавно в інтерв’ю назвали їх найінтелектуальнішими людьми, що викликало неоднозначні коментарі. Зокрема і серед колишніх правоохоронців. Ви ж говорили, що готові брати їх на роботу. 

Чимало довічників є вкрай інтелігентними та освіченими людьми. Вони провели за гратами десятки років і окремо від професійних злочинців. Безумовно є вкрай небезпечні довічники і їх випускати — це Боже збав.

Але є й інша категорія. Після того, як людина відсиділа 20-30 років у в’язниці, це зовсім інша людина. Їх можна передавати до рук професійних психологів і можна через інститут помилування відпускати. Більше того, вже є рішення Європейського суду про те, що існуюча система, де ми не передбачаємо механізму звільнення довічників зважено, за процедурою — це порушення Європейської конвенції з прав людини і ми вже платимо гроші тим, хто звернувся до Європейського суду. Це є нонсенс. Я розумію, що правоохоронці бачили людей після того, як вони вчинили страшні злочини. Це зрозуміло. Але підіть, сходіть зараз, поспілкуйтеся з ними, запитайте думку професіоналів.

І зараз довічників іноді випускають. Це відбувається через інститут помилування. Але це не системна історія. З людьми, якi просять про помилування не працюють психологи. Врешті-решт, відпускають лише тих, хто сто відсотків не буде вчиняти новий злочин. Але є й інші люди, з якими треба працювати і де з паперів не так очевидно все. Довічники, це не та категорія людей, яких треба закрити та забути. В тюрмах набагато більше людей, які вийдуть на вулиці. Вбивці, наркозалежні, вони ж вийдуть і за дозу будуть вбивати, принаймні можуть. І там ризики в десятки разів більші. Але суспільство якось мириться з цим.

Про працевлаштування та сама історія. Якщо довічник вийде на вулицю, йому потрібно десь працювати. Чому б це не могло бути міністерство юстиції?

Ще одне нововведення — це індивідуальний підбір покарання. Що це передбачає і хто має це робити?

Насправді і зараз підбір покарання індивідуалізований. Тобто, в кожному випадку вирішується суддею на підставі аналізу матеріалів справи і думки сторін. Але можливість такого покарання збільшиться.

Щодо насильства в слідчих ізоляторах. Як це контролюється зараз? Чи будуть нововведення?

В нас є відеозаписи, запроваджується система подання електронних скарг. Але на мою думку, насильство у СІЗО значно менш поширене, в порівнянні з тюрмами. Бачення того, як воно має бути є і думаю, що результат отримаємо протягом кількох років. До цього часу, ми будемо звільняти тих, хто вчиняє насильство, будемо запроваджувати технічні можливості контролю за поведінкою співробітників та забезпечувати ефективність розгляду скарг. Але, знову ж таки, швидких результатів досягти неможливо. З різних причин. З одного боку ми маємо багато тюрем. Меньше тюрем — меньше людей, що там утримуються, меньше наших співробітників, більше заробітна плата. Усе це в результаті призведе до сучасної пенітенціарної системи, де немає місця фізичному насильству.

Що зміниться в кадровій системі?

Зараз вже чимало слідчих ізоляторів очолюють виконуючі обов’язки. Ми будемо проводити конкурс на посади керівників. До речі, це перше в історії, тому що закон нас не зобов’язує. По ідеї, я мав би призначати таких керівників ледь не навмання. Але ми оголошуємо конкурси, які будуть проходити у кілька етапів. Вони будуть публічними і ми сподіваємось, що керівниками стануть професіонали.

Восени набрав чинності закон про запобіжники рейдерства. Ви під час звіту уряду говорили про зниження рівня цієї проблеми.

За час карантину в нас виник невеликий сплеск риейдерства. З двох причин. Перша — коронавірус. У нас більше місяця антирейдерська комісія не проводила засідання. Тому що величезна кількість людей в одному приміщенні — ми це робити не могли, були обмежені у реагуванні на рейдерство і це викликало суб’єктивне враження у тих, хто на іншій стороні закону, що цим можна трішки позловживати. Це один з факторів, який спричинив невелике підвищення рейдерських захоплень.

Другий аспект, який вплинув на сплеск рейдерства — зміна Уряду. Тому що чимало людей, які раніше займалися рейдерством, очікували, що команда міністерства юстиції піде. Але перезавантаження Уряду відбулось, а ми залишилися. Перечікувати далі сенсу вже не було, і почався сплеск. Люди почали застосовувати нові підходи, частіше підробляти нотаріальні бланки. Система рейдерства почала якось адаптуватись до нашого існування.

Ми працюємо трохи в ручному режимі, а хотілося, щоб рейдерства не допускав просто софт. Це можливо, це буде працювати протягом року, двох. Процес адаптації законодавства, процес доопрацювання програмного забезпечення. Він відбувається, але я дуже очікую, коли софт зможе підхопити нашу роботу. Часто ми обмежені строками перегляду. Ми можемо розглянути скаргу протягом 60 днів після того, як відбулися незаконні реєстраційні дії, тож кількість людей, які залишаються незадоволеними, зростає.

А якщо говорити про докарантинний період, чи зменшився рівень рейдерства?

Звичайно. Вже у жовтні, листопаді ми констатували, що системного рейдерства немає. Зараз найважчий період, тому що знести голови цим зміям Гориничам, було нескладно. Але от середня ланка, вона залишилась. Люди, в яких вже є досвід минулих рейдерських захоплень, це не є їхнім основним бізнесом, але, враховуючи, що зраза економічна активність зменшилась, у них з’являються ідеї спробувати знову. Вже включається зараз цей злочинний креатив. Ще один фактор на який потрібно реагувати. Ми то незаконні реєстраційні дії скасовуємо, повертаємо власність власникам, захищаємо їхні права, але правоохоронна система оперативно не підхоплює наші рішення і не доводить справи до вироків. Проблема? Проблема. Тому що чим ризикують рейдери? Ну, окей, їхнього реєстратора відімкнуть від системи, він втратить професію, але вони компенсують, дадуть 10, 20, 50 тисяч доларів, він займеться іншою професією. Але якщо б реєстратори розуміли, що їх не просто відімкнуть від реєстру, а вони отримають вирок суду, нам би було працювати легше.

Чи працюєте ви над додатковими запобіжниками щодо рейдерства, зокрема земельного, після ухвалення закону про ринок землі? 

Земельна реформа відбудеться не настільки оперативно, як ми розраховували. Ми думали, що в нас зараз буде реальний штурм. Тому що відкриття ринку восени, як це планувалось, потребувало величезної кількості ресурсів. Зараз є відстрочка, тому я думаю, що ми зможемо повноцінно підготуватися. До цього часу, коли закон набере чинності, ми наберемо у склад мін’юсту людей, які спеціалізуються на земельній сфері.

Чи збільшилась кількість скарг на нотаріусів, які працюють з майновими правами?

Кількість скарг збільшилась через те, що інструмент їх подачі став більш популярним. Ми прокомунікували, що він існує, що ми розглядаємо скарги чесно, без хабарів. В нас зараз більше тисячі скарг на розгляді антирейдерської комісії. Ми працюємо в режимі максимальної потужності, але потік вкрай величезний. Точно можу сказати, що у лютому еліту чорного нотаріату ми викинули з ринку. Це те, що ніхто не міг дозволити собі зробити протягом багатьох років.

Чи був у вас конфлікт з попереднім очільником антирейдерської комісії Владиславом Власюком?

Я не скажу, що у нас був конфлікт з кимось із попередників. Чимало топових фігур — практично всі стали попередниками, більше тут не працюють. Рішення системне в тому числі і щодо нього. Найбільш корумповані напрямки роботи мін’юсту були зачищені навіть до найнижчого рівня. Будь-які попередники природно будуть критикувати тих, хто прийшов після них. Можливо хтось із членів моєї команди або навіть я після того, як підемо будемо критикувати наступників. Це нормально, ми європейська держава.

Восени 2019-го ви говорили про рейдерство зі сторони АРМИ (агенції з розшуку та менеджменту активів). Яка зараз ситуація?

Моя думка, яка очікує рішення правоохоронців чи рішення суду: АРМА була залучена у рейдерські схеми. З 1 вересня 2019 року, я не знаю про жодне рейдерство у виконанні АРМА. Вона стала нормальним інструментом. Але дійсне, законодавство щодо АРМИ недосконале. Якщо його не змінити, вона може і далі використовуватися, як інструмент рейдерства. Є два законопроєкти на розгляді комітету, які регулюють діяльність цієї агенції.

Як змінилася робота пенітенціарної служби у зв’язку з коронавірусом?

Ми боялися що буде гірше. Ми зробили ключове — розвантажили СІЗО. Особливе це стосувалося Києва, Одеси, Херсона, де заповненість була понад 100%. Ми створили дільниці слідчих ізоляторів в тюрмах і вивезли туди людей з переповнених СІЗО, створивши вільний резерв камер у великих ізоляторах. Вони дозволяють ізолювати будь-кого, хто захворів. Ми зорієнтувалися на електронній системі, відеоконференції з судами — це теж великий плюс. Ми змогли запровадити певний бар’єр на вході у слідчий ізолятор, щоб туди не потрапляли коронавірусні хворі, якщо є можливість їх помІстити в лікарні, обрати інший запобіжний захід. Система ідентифікації працює. В нас недостатньо індивідуальних засобів захисту. Тому що в нас місячна потреба — це 180 мільйонів гривень, таких коштів в нас немає. Ми перефокусували витрати на систему охорони здоров’я, іноді нам допомагають міжнародні партнери. Я не можу сказати, що ми зовсім не готові до епідемії. Але ризики залишаються. Саме тому ми ініціювали два законопроєкти, які дозволять зменшити кількість людей у в’язницях : перший — це амністія, другий — зміни у процесуальний кодекс, які дозволять нам точково випускати людей, які не є небезпечними для суспільства, у межах умовно-дострокового звільнення.

Закон про амністію передбачає, що на волю відпустять певні категорії, які не вчиняли насильницьких злочинів. Але це люди, які мають родичів похилого віку, колишні учасники АТО, які відбули більше третини покарання.

Другий законопроєкт — він більше процедурний, оскільки дозволяє судам частіше застосовувати покарання у вигляді відстрочки. Зараз такі підстави є, їх кілька, де суд може присудити наприклад три роки позбавлення волі, але встановити відстрочку. Такі відстрочки в умовах коронавірусу ми пропонуємо робити частіше.

Скільки людей може вийти на волю у зв’язку з ухваленням даних законопроєктів?

Понад три тисячі.

А загалом яка кількість?

Постійно змінюється, але коливається в районі 50-ти тисяч.

Як ви будете комунікувати з суспільством, якщо існує певний штамп, що якщо людина скоїла злочин, вона має сидіти у в’язниці?

Нормальний штамп, з ним потрібно працювати. Людина, яка скоїла злочин, завжди має нести покарання — однозначно. У тюрму має потрапити людина, яка скоїла тяжкий злочин. Але людину, яка скоїла легкий злочин — вкрала, наприклад, металолом на 2000 гривень, відправляти у тюрму не має сенсу. Це дуже дорого коштує. А скільки ви готові заплатити, щоб утримувати таку людину, а потім ще за рішення Європейського суду?