Ірина Клівіцька – мати, що самостійно виховує доньку. За фахом – філолог, працювала викладачем англійської мови в КНУ імені Тараса Шевченка. В шлюбі прожила сім років, на момент розлучення дитині було близько п’яти років. Сім років після розірвання шлюбу Ірина продовжує боротися за права дитини.

Колишній чоловік позбавив її права користуватися житлом та подав позов про зняття з реєстрації власної дитини. За декілька років після розлучення заборгував по аліментах понад 113 тисяч гривень.

Відбув адміністративне стягнення у вигляді понад 100 годин суспільно корисних робіт, тимчасово позбавлений права керування транспортним засобом, але зміг оскаржити ці дії в суді. Судовий розгляд триває досі.

Які права мають жінка з дитиною у випадку розлучення? Наскільки важко виховувати дитину самотужки та як ефективно боротися за аліменти? Як захищати права дитини в суді та якими є нові інструменти впливу на неплатників аліментів?

Про це Ірина Клівіцька розповіла Громадському. Розмову записано для програми «Життя інших» з Тетяною Огарковою.

Повну версію розмови дивіться на відео. Нижче публікуємо скорочену текстову версію інтерв’ю. 

Темою сьогоднішньої нашої розмови є тема самотнього материнства. Зокрема, говоримо про те, як матерям, які залишилися без підтримки чоловіка, продовжувати жити, як матеріально утримувати дітей, і наскільки це складно. Я знаю, що твоя історія доволі цікава і тривала. Як все почалося?

Про самотнє материнство – це, до речі, дуже цікаве формулювання. Тому що не завжди, коли жінка опиняється фактично сама, це означає, що до цього вона ніби то була з кимось.

У мене історія така, що я фактично відчула себе самотньою вже після року спільного життя. Наче ми якось живемо автономно. Можливо тому, що спочатку в мене були надії – мабуть, це такий інфантилізм певною мірою був – що мій чоловік, старший за мене на 5 років, візьме мене за руку і поведе по життю...

Ірина Клівіцька – мати, що самостійно виховує доньку, Київ, 13 червня 2019 року
Фото:

Громадське

Це було певне уявлення про чоловіка-захисника, який міг би допомогти створити сім’ю?

Я сама є дитиною батьків, які розлучилися. То мені, мабуть, з дитинства не вистачало батьківського захисту. Я завжди намагалася створити ідеальну картинку, як я вважаю, стереотипно має бути. Мабуть, в мене такий характер.

Згодом я почала перебирати на себе відповідальність. Тому що, по-перше, жінка дев’ять місяців споріднена зі своєю дитиною, а для чоловіка це ще поки ненароджена дитина. Жінкам треба якось долучати чоловіків до цього. Але я не знайшла спосіб, як долучити чоловіка до сприйняття цієї дитини як вже існуючої.

Як будувалися стосунки в родині?

У нас був такий графік, що я була у декретній відпустці, а чоловік, який працював водієм, в нього такий графік незручний взагалі для сімейного життя. Коли він встає – всі лягають, пів третьої ночі він виходить на роботу. Фактично часу для спілкування з дитиною не було.

Я весь час створювала якийсь уявний образ батька, що, тато прийде, тато щось зробить, тато допоможе. Тобто фактично такий позитивний образ батька, але не зовсім реальний, не реалістичний.

Коли ти зрозуміла, що щось іде не так?

Я просто не хотіла цього розуміти. Ми завжди намагаємося себе переконати, що все добре, а оскільки ми вінчалися, то я вважала, що я не маю звертати увагу на якісь дрібниці, це може мої якісь сумніви, можливо, дійсно графік, можливо, щось не те.

Він дуже позитивно приходив додому, але це невеликий відсоток його часу, близько 10 хвилин. Це все на позитиві – приходив, міг пожартувати, погратися, але ми дуже рідко виходили кудись на прогулянки. Фактично, він не докладав зусиль ні енергетичних, ні емоційних, ні інтелектуальних, навіть фінансових.

Була певна допомога на дитину в той час, плюс мої декретні гроші, коли виходиш на роботу, там певна сума сплачується, і тому фактично я займалася своїм бюджетом, я його розподіляла, як вважала за потрібне.

Тоді ще були якісь проблеми з виплатами на роботі в чоловіка, платили невчасно. Я не чекала допомоги. Я вважала, що в мене все є і це достатньо для того, щоб існувати.

Спочатку мене дуже тішило, що я приймала сама рішення щодо дитини так, як я це вирішила. Мені здавалося, це ідеально. Коли я його питала, він казав: «Я тобі довіряю. Роби, як вважаєш за потрібне». Тоді я раділа з того, що мені не ставлять заборони, що чоловік не є авторитарним, я це сприймала як свободу.

Тепер я розумію, що, можливо, тому й не з’явилосядля нього цінності цієї дитини, тому що він не вкладався ніяк. Ми завжди цінуємо те, у що ми вкладаємо.

Ірина Клівіцька – мати, що самостійно виховує доньку, Київ, 13 червня 2019 року
Фото:

Громадське

Що стало останньою краплею в цій історії, коли ти для себе зрозуміла, що далі так не може бути, і хто взагалі сказав «досить, давай ми будемо розлучатися»?

Фактично, я допомогла йому зробити цей крок. Дивлячись на цю всю ситуацію, розуміючи, що допомоги немає, коли вона потрібна, людини немає, коли потрібна, я почала розуміти, , що це вже не просто довіра тотальна - це просто байдужість. Фактично йому байдуже, що я зроблю, який вибір.

Я запитала: «Ми взагалі тобі потрібні?» Він сказав: «Не знаю». І для мене це був шок. Як це «не знаю»? Тим більше сказала не «я», а «ми» з дитиною.

Потім почалися вже якісь зникнення з дому – то якісь дивні підробітки з’являлися, то просто його нема. А потім все банально виявилося, що там з’явилася якась інша жінка.

І він вже тоді прийшов і сказав, що він збирається розлучатися і що в мене є місяць, щоб я звільнила квартиру. Це квартира була в принципі не його, а в державній власності. Вона дісталася йому від його дідуся.

Для мене це було як кінець світу. Я створила цей простір, там вся інфраструктура для дитини. Садочок поруч, а в Києві не так просто знайти садочок.

Школа була так само поруч, ми планували, вона була спеціалізована, теж поруч з будинком. Вся інфраструктура, знайомі, діти, колектив дитячий, оце ходіння на набережну, прогулянки, це все мало зруйнуватися. Для мене проблема була не в квартирі.

Які права жінка і дитина має в ситуації, коли відбувається розлучення?

Мені на той момент здавалося, що мене просто стерли з життя, разом з дитиною, з усім, що є. Я місяць витратила у такому розпачі, я не знала, що мені робити. Його друзі та спільні знайомі підказували, що це може бути якесь затемнення: «почекай, не роби різких рухів».

Я тиждень чекала, але, мабуть, дарма, тому що в один прекрасний день, коли ми поверталися додому з садочку він, з’ясувавши, що ми не виїхали, просто змінив замок. Це був для дитини, я думаю, такий момент…Ну, дитина в чотири з половиною років приходить до себе додому, і не може потрапити. Вона ще сказала таку фразу: «Ой, Боже, все пропало. Я ніколи не побачу своїх іграшок». Для неї – це все пропало. Дійсно, все.

Чи були спроби зв’язатися зателефонувати на мобільний, спитати в чому справа, чи можна буде речі забрати.

Мене оце так стурбувало оці очі дитини, якщо чесно, що поїхати до своєї мами, і залишити все так, як є, я не могла. Тому я сказала: не хвилюйся, ми зараз зайдемо. І ми зайшли.

Оскільки нас всі сусіди знали, тобто мене сприймали як людину, яка там 7 років прожила, там зареєстрована моя дитина. Я викликала службу по відкриттю замків.

В той час його не було. Для дитини це було нормально, вона дарма хвилювалася. Ми зайшли, взяли потрібні нам речі, те, що нам треба. У мене не було можливості думати, тому що я якось так дуже емоційно, імпульсивно діяла в цей момент.

Ірина Клівіцька – мати, що самостійно виховує доньку, Київ, 13 червня 2019 року
Фото:

Громадське

А наступного ранку ви пішли в той самий садочок, але довелося везти дитину на транспорті?

Так, ми потім рік ще з дитиною їздили на транспорті. Вранці я відвозила дитину в садочок, тому що біля мого будинку, місць не знайшлося…Ми сім садочків обійшли і там тоді місць не знайшлося.

Якою була розмова, тобто ви ж дорослі люди, відбулася якась розмова після цього інциденту закриття, зміни замків… Що вдалося вирішити?

Нічого не вдалося вирішити. Мені сказали, що я можу телефонувати і просити його дати доступ, адже він знову поміняв замки.

 Він вже привів іншу жінку. Він планував жити з іншою сім’єю,. Тому, звичайно, навіщо ми потрібні. Тобто ми просто так заходити туди не можемо, брати речі…Він каже: телефонуй мені, я тобі буду приносити те, що дитині потрібно”. Але дитина має теж реалізувати своє право на приватизацію. Існує у нас безкоштовна приватизація.

Тобто, іншими словами, тобі довелося відстоювати право вашої спільної дитини з чоловіком на власність, на частку в цій квартирі, з якої вас, так би мовити, виселив?

Так, але спочатку йшлося про те, щоби ми могли мати можливість туди заходити, щоб мені не чинився опір. Чому по кожному пункту я маю узгоджувати свій графік? Чому дитина має страждати? Дитина ж в принципі мати вільний доступ там до місця, де вона зареєстрована. А виходить, що такий парадокс, така колізія, що я не маю з його точки зору заходити, тому я подала в суд на право користування цим житловим приміщенням.

Навіщо був потрібен доступ до цієї квартири, якщо зрозуміло, що стосунки зруйновані, що доведеться розходитися? Навіщо ці зусилля з доступу до квартири для дитини: щоб забрати речі чи щоби щось довести?

Ну і речі забрати, і щоб дитина не вважалася такою, що «зависла у повітрі». Потім чоловік подав позов на те, щоб зняти з реєстрації дитину, Дитина була у другому класі, це теж неприємно, і, взагалі, ми майже не спілкувалися.

Коли почалися суди, в нього з’явилася агресія проти мене, оскільки, мовляв, чого ж ти не можеш просто взяти і піти? А для мене це якраз було визнання того, що я ніщо, у мене немає жодних прав.

Маючи нібито, як я думала, заслуги перед цією сім’єю, створенням цієї сім’ї, виявляється, що це просто знівельовано. Можливо, для мене це був якийсь психологічний такий реабілітаційний період, коли мені здавалося, що я щось роблю, відстоюю права.

Ірина Клівіцька – мати, що самостійно виховує доньку, Київ, 13 червня 2019 року
Фото:

Громадське

Чи є в тебе відчуття нерівності? От є батько, який жодним чином не бере участь у вихованні, у підтримці, і, взагалі, не думає, закриваючи двері своєї квартири перед власною дитиною, за яку він також несе відповідальність.

Через рік він прийшов на день народження до дитини, разом з хрещеним батьком. Завжди все відбувається так якось невизначено: нібито дарує подарунок дитині, але немає жодних конкретних ні заяв, і мета візиту незрозуміла. Тобто поспілкуватися з дитиною він не підходив, нічого не питав, нічого не розповідав, не було спілкування повноцінного, просто привіт, з днем народження.

Все відбувається мовчки, і фактично розлучення наше відбулося мовчки. Якийсь конфлікт, спровокований мовчки, не дивлячись в очі. Якось так все відбувається, і тобі потім, коли ти шось згадуєш, дуже важко щось пригадати і візуалізувати щось, чому саме так відбулося.

Той з батьків, хто не залишається з дитиною, він мусить виплачувати дитині аліменти. Як це було у вашому випадку?

Той, хто залишається з дитиною, подає на аліменти в суд, і суд призначає. В принципі, це формальна процедура, суд призначає, наприклад, ¼ доходів того, хто має виплачувати.

Але зараз є інші норми. Може стягувач, на користь кого стягують аліменти, визначити якусь фіксовану суму, не від доходу боржника або там того, хто сплачує, а фіксовану суму. У нас ¼ мала би бути.

Чи вона була? Наскільки сумлінно чоловік виплачував всі ці роки аліменти?

Поки мій колишній чоловік працював у бюджетній організації водієм, автоматично перераховувалися по цьому виконавчому листу аліменти, бухгалтерія це приймає до відома і потім вираховує.

Але потім він звільнився, і офіційно він вже ніде не мав місця роботи. Тоді упродовж двох років взагалі ніяких надходжень не було. Накопичився величезний борг.

А потім, оскільки судовий виконавець якимось чином на нього впливав, йому треба було якісь відомості приносити у виконавчу службу, квитанцію про сплату аліментів, то почалися якісь дрібні виплати, які він вважав за потрібне. 400 гривень на місяць.

Якщо дитина від 6 до 12-ти чи більше років десь близько 2 тисяч має бути прожитковий мінімум. Він має сплачувати не менше 50% від цієї суми мінімально прожитковий мінімум.

Тобто у випадку, коли немає легальних доходів, то він все одно змушений…

Так, оскільки прожитковий мінімум на дитину десь біля 2 тисяч і він має платити хоча б половину з цієї суми. Але цього не відбувається. Він сам собі вирішив, яку суму він вважає фіксованою і сплачує.

Ірина Клівіцька – мати, що самостійно виховує доньку, Київ, 13 червня 2019 року
Фото:

Громадське

Які є механізми, запобіжники або механізми покарання, якщо не влаштовує така ситуація іншу сторону?

Нещодавно були прийняті нещодавно закони про посилення впливу на боржників. Створено загального доступу реєстр. Там боржником є людина, яка певний час заборгувала суму більш ніж за 4 місяці.

Як ти думаєш, чому взагалі з’явилося таке нове законодавство і ці реєстри, система санкцій?

Тому що це дійсно проблема, тому що дуже важко стягувати. Особливо якщо у людини немає в наявності майна. Банки навіть мають повідомляти виконавчу службу, якщо боржник відкриває рахунок, одразу видно, що в нього є надходження.

Але в моєму випадку, у нього взагалі немає за що його…Роботи нема виходить, майна немає. Є там і інші норми: наприклад, позбавлення водійських прав.

І заборона виїзду за кордон.

Оскільки він не їздить за кордон, то для нього це несуттєво. Він працював раніше водієм тролейбусу, а зараз, можливо, він працює водієм таксі. Тому ризик втратити водійські права є більш суттєвим механізмом.

З 2017 року з метою покращення захисту дітей та підсилення відповідальності по сплаті аліментів було введено наступні норми, якщо сума боргу перевищує відповідну суму за 6 місяців: - обмеження права керування; - позбавлення права; користування зброєю, займатися мисливством; - позбавлення права виїзду за кордон

За твоїми підрахунками, скільки становить борг колишнього чоловіка за роки несплати аліментів?

Борг понад 100 тисяч вже становить, тому що там ще вираховується пеня за кожен день несплати.

Коли вже в нього відібрали водійські права, то почали надходити невеликі суми…Це справді такий важіль впливу, тобто людина почала сплачувати хоча б 400 гривень.

Він зареєстрував фізичну особу підприємець (ФОП), що він є перевізником, здійснює перевезення. Мене запитали: «Ви справді вважаєте, що в нього це єдине джерело?». Я вважаю, що, мабуть, ні. Оскільки якимись іншими можливостями він користується. Взагалі у нього є вища освіта, чому він має бути саме водієм? Він ще електрик якогось там розряду, він може будь-чим займатися у цьому житті.

В нашій економіці велика частка перебуває в тіні. І відкривається дуже велика кількість можливостей зловживання у тому числі в таких ситуаціях, коли розпадаються сім’ї і той з батьків, хто залишається опікуватися над дитиною не має можливості витребувати аліменти. До речі, це не обов’язково має бути жінка. Чи не ставилося питання в вашому конфлікті, про те, що, якщо важко з аліментами, то можна в принципі поділити утримання дитини? Чи взагалі так питання не стояло?

Для мене ні, звичайно, не стояло. Я б можливо розглядала якісь варіанти, якби до мене звернулися дійсно з повноцінним якимось меседжем.

Що він хоче бути батьком. Тому що існує якась така легенда, що нібито я не даю… Я жодних кроків не вчиняла, які свідчать про те, що я забороняю спілкуватися з дитиною. Такого не було.

Ірина Клівіцька – мати, що самостійно виховує доньку, Київ, 13 червня 2019 року
Фото:

Громадське

Мова не лише про спілкування, не лише про побачення раз на тиждень, а про те, що обоє батьків рівноцінно беруть участь у вихованні дитини. Це означає проживання, це означає відведення в садочок чи школу, це означає харчування. І в такій ситуації, коли батьки порівну ділять піклування про дитину, тоді ніхто нікому не платить аліменти. Є така практика в європейських країнах, тоді дійсно немає ніяких підстав, тому що аліменти вони сплачуються за харчування, за проживання, за якісь витрати пов’язані з навчанням, одягом і т.д

Фактично, він порушує свої батьківські права і є всі підстави, щоби позбавити людину батьківських прав. До речі, навіть якщо батько позбавляється батьківських прав, все одно його борг нікуди не зникає і його обов’язок сплачувати аліменти нікуди не зникає.

То він все одно обов’язки ці має, але прав може бути позбавлений. От одне, знову ж таки, з прав, яке він не може використати – це право на дозвіл вивозити дитину за кордон.

Оскільки я маю все одно робити, не зважаючи ні на що, життя своєї дитини повноцінним, цікавим. Я вважаю, що потрібно подорожувати. Ми вже здійснили декілька подорожей, скориставшись довідкою замість дозволу. Виконавча служба має видати довідку на підставі того, що у батька є борг по аліментах. Якщо він не платить аліменти, він втрачає право вирішувати, чи може дитина їхати закордон чи ні, тому що він не виконує свого обов’язку, він не сплачує. Тому він цього права тимчасово позбавлений, і я можу спокійно подорожувати.

Нашу програму, можливо, будуть дивитися інші жінки в подібній ситуації. Якими би були твої поради жінкам, які мусять продовжувати утримувати дитину в ситуації , коли шлюб розпався і батько дитини відмовляється виконувати будь-які обов’язки з її утримання та її виховання? Ми говоримо не лише про емоційну складову, психологічну, а й матеріальну. Що робити в такій ситуації?

Я вважаю, що все одно треба відстоювати свої права, не намагатися достукатися просто емоційно до чоловіка, треба дійсно використовувати ті важелі, які є, починаючи з Конвенції прав дитини міжнародної до наших власне українських законів. Треба завжди відстоювати свої права.

Якщо вийти за межі цього протистояння і подивитися ширше на суспільство. Чого бракує в нашому суспільстві, в системі виховання, в системі світобачення, що трапляються такі ситуації? Можливо, варто поставити питання про освіту, чи про відповідальне батьківство? Як говорити про те, що не є нормальною ситуація, коли половина населення країни є більш вразливою, адже як правило діти залишаються з матерями, відповідно жінки мусять доводити, що їм мусять платити аліменти?

Можливо, така можливість все ж таки є у освітян вчителів якимось чином вплинути. Це мають тоді бути окремі дисципліни, як раніше було, був такий предмет: “Етика і психологія сімейного життя”. Має бути модель. Адже як я сформую у своєї дитини правильне сприйняття у дитинстві, якщо я жила в неповній сім’ї і так само і вона. Замкнене коло виходить.

Ірина Клівіцька – мати, що самостійно виховує доньку, Київ, 13 червня 2019 року
Фото:

Громадське

Який сенс для тебе у слові «фемінізм»?

Якщо чесно, не знаю, що відповісти. Для мене це складне і не вирішене питання. Рівність прав, ми всі це знаємо. Але я все ж таки, можливо, консерватор, в мене більш старі погляди.

Ну, рівність прав – це не старі погляди…

Незважаючи на те, що я перетягнула на себе відповідальність по догляду за дитиною, я вважаю, що ми природою, фізіологічно різні, наші функції визначені. Ми в принципі існуємо в певних межах, тому все одно якби батько не переймався, народити цю дитину він не може. Все одно у будь-якому випадку, у нас якісь різні місії у цьому житті.

Народити не може, але підтримувати, виховувати, доглядати може. А ідея рівності і прав – це ідея, яка знаходить певний відгук.

Так, але рівності людей в принципі. До речі, ми зіштовхнулися у дитячому садочку з проблемою рівності, коли постало питання про перехід дитини у старшу групу. Нам запропонували інклюзивну групу, там, де вчаться діти із синдромом Дауна, з аутизмом. Тоді більшість батьків не захотіли переходити в цю групу, навіть незважаючи на те, що в цій групі всього 15 дітей. З ними працює не тільки два вихователя, а ще і логопед і інші спеціалісти. В такій групі на 15 дітей - 5 дорослих людей, які ними опікуються протягом дня. Не 25 дітей, як в звичайній групі.

Чому батьки не захотіли?

Тому що вони вважають, що це може якимось чином погано вплинути на розвиток їхньої здорової дитини, що це якимось чином загальмує її розвиток.

Ми погодилися на інклюзивну групу, і мене дуже приємно вразило розуміння того, що ти і твоя дитина надали змогу розвиватися комусь іншому. По-перше, твоя дитина більш толерантна. Це сприймається як норма, а не як щось дивне. Для моєї доньки - норма, що люди є різні, що треба допомагати одне одному. Взагалі, це просто нормально, що ми всі різні.

На жаль, ми всі залежимо від обставин. В будь-яку мить ми завжди можемо опинитися в найгіршій ситуації і люди так само сприймуть нас – це не наша біда, ми можемо бути осторонь.

Я вважаю, що байдужість і мій шлюб зруйнувала і зруйнувала в принципі життя. Бо дитині потрібен батько.

Тому небайдужість людей в принципі до всього що відбувається навколо них не тільки з їхніми рідними, а й зі сторонніми людьми. Виховувати емпатію треба з дитинства. Тому що люди схильні співчувати одне одному. Це в нашій природі, але чомусь ми потім це втрачаємо.

Поділитись: