Олександр Морозов — науковий співробітник Академічного центру Бориса Нємцова в Карловому університеті. У новому випуску «Дуже важливої передачі» розповів про те, з якими труднощами, на його думку, передусім зіткнеться президент Зеленський, про радикальний курс його команди, шкоду «посадок» для боротьби з корупцією, захід імперії Путіна, молодих російських кар'єристів і мир між Україною і Росією в історичній перспективі.

Великі надії, популізм і легковажні рішення

Відразу після обрання Володимира Зеленського ви писали для нас колонку, що це — важкий мандат. Так, бути президентом України, коли проти неї ще й воює Росія, — нелегко. Але в чому основні труднощі?

Перша — мандат дуже важкий, тому що 73% — це дуже багато. Такі мандати, як показала історія політики, дуже швидко розвалюються. Таку велику підтримку важко втримати. Головна проблема полягає в тому, що якщо мандат починає розвалюватися швидше, ніж суспільство адаптується до нової ситуації, відбувається доволі сильний розкол.

Усе ж, попри всі недоліки, варто сказати, що політика Порошенка була дуже консервативною і не вела до такого катастрофічного розколу. Я не кажу, що Зеленський до цього призведе. Зовсім не обов’язково.

Другий бік цього важкого мандата, про який усі говорять, — найрізноманітніші очікування, зійшлися дуже великі і в якомусь сенсі справді наївні сподівання.

Було чимало виборців, які планували голосувати за інших кандидатів, але в останні місяць-півтора вони зробили вибір на користь Зеленського. Не пов'язуючи себе дуже глибоко з програмою змін.

Жодних особливих реформ чи глибоких змін не лише Зеленський, а й ніхто інший не може зробити в сучасному суспільстві, тому що є дуже багато обмежень.

Ці різні великі контингенти з абсолютно різними очікуваннями, а може навіть окремі люди, можуть розірвати ситуацію. Всі бачать цю небезпеку.

Третій досить складний момент: жодних особливих реформ чи глибоких змін не лише Зеленський, а й ніхто інший не може зробити в сучасному суспільстві, адже є дуже багато обмежень. Ти повинен орієнтуватися на міжнародні організації, на макроекономіку, інакше тебе дуже швидко розірве. Треба орієнтуватися на великі соціальні контингенти з їхніми інтересами.

Можна обіцяти щось радикальне, але здійснити це дуже важко. Суспільство чекає чи у всякому разі звучать слова, пов'язані з цими очікуваннями, а насправді відбувається те, що могло відбуватися. Не більше.

Науковий співробітник Академічного центру Бориса Немцова в Карловому університеті Олександр Морозов, Львів, 31 травня 2019 року
Фото:

Громадське

Де в цій історії «популізм» — найобговорюваніша тема сьогодні. На цих виборах популістом можна назвати буквально кожного: крім економічних були і націонал-консервативні популісти.

Я б не називав Зеленського популістом. Його ставлять в одну лаву з іншими європейськими політиками. Річ у тім, що передвиборча кампанія і самі вибори зараз усюди наповнені доволі радикальними обіцянками. І так було завжди. Важливо, що потім зроблено, який обрано курс.

Наразі ми не знаємо, до чого призведе політика Зеленського і його адміністрації, який у нього буде уряд і що це буде за курс. Сказати, що він популіст, поки не можна.

Одна справа — сказати, що ми проведемо закон про імпічмент чи позбавимо депутатів недоторканності, чи інакше побудуємо радикальнішу боротьбу з корупцією. Але зрозуміло, про це йдеться під час кампанії, інші теж говорили багато всього. Після формування уряду буде більш-менш зрозуміло.

Відразу ж після виборів я спілкувалася з вашими співвітчизниками, зокрема, з Петром Верзіловим — співзасновником проекту Медиазона, опозиційним, антипутінським активістом. Петро був дуже натхненний, був у штабі, приїздив на інавгурацію. Каже: нарешті політик нового покоління. Я перепитала: а Саакашвілі хіба не був політиком нового покоління?

Образ Зеленського, ми говоримо про образ, який сформувався під час виборчої кампанії, безперечно, втілював не нове політичне покоління, а просто нове вікове покоління.

Всі жартували: дивіться, який старий Лукашенко, Путін, і який молодий Зеленський. Це факт. Справді, на тлі старіючих автократів колишнього Радянського Союзу Зеленський різко вирвався вперед. Це його образ. Тут виникає питання: чим він виявиться?

Я бачив реакцію Петра Верзілова і його очікування. Зеленський дав певні надії, він казав: я широко підтримую російську опозицію. Але я маю побоювання, що в реальності курс Зеленського виявиться навіть радикальнішим, ніж курс Порошенка. Просто в результаті того, що навколо нього з’являються різні люди з різними енергійними програмами. І дуже важко собі уявити, в якому напрямку що піде. І конфліктність наростатиме. Це лише побоювання, може і ні.

Радикальніше в чому?

Якщо почати боротьбу з корупцією через ув'язнення — це погано. В Центральній і Східній Європі, та й узагалі на півдні Європи, всі це знають, питання не в тому, щоб посадити корупціонерів. Питання — знизити ціну влади.

У Центральній і Східній Європі, та й взагалі на півдні Європи, питання не в тому, щоб посадити корупціонерів. Питання — знизити ціну влади

Що таке ціна влади?

Людина на півночі Європи приходить на виборну посаду, від усього відмовляється, нічого на цьому не заробляє, діє суворо в межах громадської місії. Але на півдні Європи, не лише в Росії така модель корупційна, коли людина приходить до влади, вона неодмінно опиняється всередині дуже великого світу комунікацій, де постійно перетікають гроші, ресурси тощо. І ніхто від цього не відмовляється.

Знизити ціну влади — це дуже серйозна проблема, пов'язана з традиціями. Це не можна зробити за рахунок покарання або просто зміни законодавства.

Те саме стосується якіснішого депутатського корпусу. Можна, звісно, ввести якісь норми, які обмежують дії чинного, та це не змінює політичну культуру в цілому. У цьому проблема. Інакше кажучи, є легковажні рішення. Треба побоюватися їх. Популізм — це і будуть ці легковажні рішення.

Науковий співробітник Академічного центру Бориса Немцова в Карловому університеті Олександр Морозов, Львів, 31 травня 2019 року
Фото:

Громадське

Що це за легковажні рішення? Що може бути їхньою ознакоо?

Наприклад, зневага до якихось людських інститутів, які сформувалися в Україні. Є вже всі і державні, і громадські інституції з певною історією. Завжди виникає бажання все реформувати, переламати, дати всьому новому імпульс.

Але я вважаю, що Україна повинна продовжувати демократичний розвиток повільним темпом. Швидкість зірве шайбу. Адже українське суспільство внутрішньо не консервативне, воно дуже лабільне, неймовірно емоційне і рухоме. Воно дуже швидко відгукується на будь-яку помилку, промах.

У Росії Путін невдало провів пенсійну реформу і втратив довіру. Це всіма обговорюється. Суспільство злегка похитнулося під цією реформою. Тут така ж історія. Порошенківський період — суспільство може це не оцінило чи у всякому разі на останній фазі змінило це. Але європейські спостерігачі, фахівці з макроекономіки, щодо реформування — усі бачили, що Україна в це п'ятиріччя зробила певний крок.

Це обговорювалося, просто це витіснялося. Реформа банківської системи, муніципального управління — це все почало формуватися. Цетреба цінувати.

Путінізм проти олігархату і чи потрібна Україні нульова декларація

Ви сказали, що одна з основних повісток — антикорупційна. У 1994 році з антикорупційним порядком денним до влади в Білорусі прийшов Лукашенко. Деолігархізація була на порядку в Путіна. Мені мало Зеленський нагадує і першого, і другого. Але це варто пам'ятати. Нам завжди здається, що сама антикорупція не може бути ідеєю.

Я абсолютно з цим згоден, тому що по всій політичній карті Європи, країн Латинської Америки і Азії добре видно, що одна річ — намагатися реформувати органи влади так, щоб змінити ціну влади. А інша — публічно нескінченно про це заявляти.

Ось тут починається реально популізм і притягання до влади не найкращих людей. У такій ситуації майже завжди до центру влади стягуються люди, готові дуже голосно кричати. І це одна з проблем очікувань, пов'язаних із Зеленським.

Я би це так сформулював: він прийшов на хвилі дуже великих чесних, чистих очікувань. Водночас усі розуміють, що в суспільстві такого штибу, за таких систем, як чинна українська, президент не може діяти без ресурсів.

Найближчі друзі Зеленського скажуть: ми хочемо боротися зі старими кланами. Для цього нам потрібні ресурси. Зберемо ресурси. Особливо ми, росіяни, цього побоюємося, знаючи історію путінізму. Він починався саме з такої моделі: щоб перемогти старих олігархів, які справді втілювали найгірші риси пострадянського періоду, путінцям треба було отримати ресурси. І всі погоджувалися з цим. Та потім з'ясувалося, що зібравши ресурси, ця група виявилася ще небезпечнішою для суспільства і держави, ніж попередня. Це досить тривожна річ.

Науковий співробітник Академічного центру Бориса Немцова в Карловому університеті Олександр Морозов, Львів, 31 травня 2019 року
Фото:

Громадське

Виходячи з досвіду Східної Європи, Південної, не лише Росії і України, — чи існує період, коли ти можеш дозволити зробити нульову декларацію і сказати: давай забудемо, адже якщо почнемо мстити, ніколи не помстимося всім порівну. Де ви бачите ризики? Де можна так чинити, а де ні?

Це найскладніше питання, на нього немає простої і наївної відповіді.

Ані Греція, ані Італія, навіть увійшовши до Євросоюзу, до ситуації великих технологічних норм, норм влади, загальних вимог у транспарентності, зберегли модель перерозподілу ресурсів через владу. І неважливо, були там праві чи ліві уряди.

Можливо, Україна разом з центральноєвропейськими країнами, з Польщею, Чехією, піде через муніципальне самоврядування. Тому що муніципали набагато менше в Європі корумповані

Завжди є очікування, що це країна, в якій станеться прорив.

Україна в жодному разі не виявиться країною, яка зробила революційний прорив у боротьбі з корупцією.

Можливо, Україна разом з центральноєвропейськими країнами — з Польщею, Чехією, — піде через муніципальне самоврядування. Тому що муніципали набагато менше в Європі корумповані.

Врешті-решт, я сподіваюся, що років за 20 виникне клімат, за якого люди, які приходять на виборні посади, казатимуть собі: ми нічого не отримаємо за 4-5 років цієї роботи, я прийшов сюди тільки тому, що хочу побудувати цей міст чи якийсь сквер, про який усі говорили 10 років.

Старі ветерани політичної Європи і Україна на контурній карті

Переможна промова Зеленського, була дуже короткою. Багато хто звернув увагу на те, що він сказав: я звертаюся до пострадянських країн — дивіться, це можливо. Потім, відреагувавши на те, що Росія почала видавати російські паспорти на Донбасі, він сказав: Росія — країна, де громадян можуть затримати на несанкціонованому мітингу. Водночас ми готові давати паспорти людям, які борються за демократію в інших тоталітарних країнах. Це те, про що, може, трохи мріяли відразу після Майдану, що ось, Україна — така демократична альтернатива на пострадянському просторі. Як ви бачите цей посил?

Зеленський — наймолодший хлопець серед усіх цих навколишніх ветеранів політичної сцени, не лише в колишньому СНД, але і в центральній Європі. У Польщі є політичні ветерани старшого покоління, які народилися в 50-і роки.

На чолі Чехії відверто старий президент.

У Зеленського виникла ситуація демонстрації молодості і нової енергії. Йому потрібно до цього зібрати дуже переконливу конструкцію в парламенті, уряді — щоби вона виглядала як реальний вихід на європейський майданчик молодої групи нових лібералів.

Науковий співробітник Академічного центру Бориса Немцова в Карловому університеті Олександр Морозов, Львів, 31 травня 2019 року
Фото:

Громадське

Усе ж, його знають і на щось сподіваються за межами України?

Судячи з реакції експертного середовища в Європі, з газетних публікацій добре видно, що перемога телевізійного шоумена, причому така раптова, що називається «Пилип з конопель», звісно, допустима для молодих демократій.

Для європейських політиків Україна — порожнє місце на контурній карті. Звикли бачити Польщу, величезну злочинну Росію. Але дуже слабо бачили весь пострадянський період Україну як політичний суб'єкт

Та з погляду старої демократії, це надто несподівано. І з позиції цього експертного погляду в цьому хорошого нічого немає. Інша річ, що багато хто дивиться з інтересом, адже політична лінія, яку пропонував Порошенко, попри те, що в ній було багато правильного, впиралася у глухий кут.

Дуже слабке плече заходу, ніхто не хоче врегулювання цього конфлікту і ніхто не хоче далі впливати на Росію. На жаль, це факт, для європейських політиків Україна — порожнє місце на контурній карті. Звикли бачити, що є Польща. Звикли бачити цю величезну злочинну Росію. Але дуже слабо бачили весь пострадянський період Україну, як політичний суб'єкт. І зараз точно так само. Зеленський, може, дасть цьому новий імпульс. Якщо це вдасться, то це буде хороше продовження історії після Майдану.

А що скажете про дебати? Одні казали: як соромно, вони на стадіоні, це ж якесь шоу. Інші казали: дивіться, народ приїхав, американці, японці; ось вам культурна дипломатія, ми навіть не могли мріяти, що на наші вибори хтось зверне увагу.

Мені все сподобалося. По-перше, те, що Порошенко погодився і вийшов. Хоча було ясно йому самому і його оточенню, що він програє неминуче. На момент дебатів соціологія не залишала йому жодних сподівань. Та все ж, він вирішив вийти.

Зеленський теж вибрав досить здорову позицію на цих дебатах. Він навпаки навіть пом'якшував, не загострював, не виступав як популіст. Це було дуже помітно. Було видно, що вони обидва хочуть привести справу до того, що: ти виграв, я програв, але давайте продовжувати демократичний розвиток.

Це не гра з нульовою сумою, це головне. Головний жах східноєвропейської політики — це гра з нульовою сумою. Тобто ось, ми перемогли, всі інші відразу перетворюються на вигнанців, вони повинні залишити країну чи жити з відчуттям, що у них заберуть капітали. Це погано. Демократичний розвиток повинен це подолати.

Науковий співробітник Академічного центру Бориса Немцова в Карловому університеті Олександр Морозов, Львів, 31 травня 2019 року
Фото:

Громадське

Путін який «зіщулився» і політика образів

Уявімо собі: приходить до Путіна Зеленський чи Вакарчук... Ми навіть не могли про таке подумати кілька років тому. Гібридна війна — ось вам гібридна відповідь. Як ви можете порівняти цих двох лідерів — Зеленського і Путіна? Це вже не теорія.

Мені здається, що Зеленський за час своєї каденції жодного разу не зустрінеться з Путіним. Не видно, яким чином тут можна побудувати діалог. Путіну цей діалог не потрібен, і він дуже ясно це підкреслював. Нічого цікавого Путіну Зеленський запропонувати не може на ринку політичного обміну.

У свою чергу, Путін Зеленському теж нічого не може запропонувати з того, що Зеленський би «купив». Путін, навіть без Зеленського перебуває у стані складного тривалого конфлікту, який поглиблюється і такої гри у світі.

Путіну Україна зараз не така цікава, як його позиції в Африці й Азії, він глобалізує свою присутність — це факт.

У Зеленського є прекрасна можливість — він не може провести якусь радикально нову політику, проте в боротьбі може здобути перемогу, і дуже велику. Йому, очевидно, варто поборотися за органічну, майже естетичну симпатію різних людей в Росії і на Заході. Він не може змінити економіку України чи створити нові робочі місця, не може кокращити добробут. Це не лише він не може зробити.

Зеленський досить трікстерська, але цікава фігура, яка може сильно зменшити героїчний образ Путіна на пострадянському просторі

Багато хто думає, що Путін дуже сильна фігура, його не можна дістати жодним традиційним способом. Ні військовою загрозою, ні дипломатичним тиском.

Але бувають моменти в історії, коли раптом образ починає зменшуватися. Не тому що людина зазнала поразки, а раптом на тлі чогось іншого чарівність пропадає. Ось Зеленський така досить трікстерська, але цікава фігура, яка може сильно зменшити героїчний образ Путіна на пострадянському просторі.

Саме тому Петя Верзілов, який є людиною образу, з таким інтересом на це дивиться. Люди, які займаються не економікою, а політикою образів, з інтересом спостерігають за цією ситуацією.

Науковий співробітник Академічного центру Бориса Немцова в Карловому університеті Олександр Морозов, Львів, 31 травня 2019 року
Фото:

Громадське

Наступного дня після виборів у Росії, коли переміг Путін, я говорила з Мішею Зигарем у Москві. Обговорювали, чого чекати. Миша тоді сказав: напевно, полізуть в інтернет, адже більше заборонити нічого. Це єдина територія свободи, підуть туди. Що і сталося. Почалася історія з Телеграмом, зараз ось цей суверенний інтернет. Ми трохи відірвалися, неуважно стежимо за російською політикою, навіть пенсійну реформу трохи пропустили, не розуміємо, наскільки вона серйозна і як вплинула на щось. Шо далі? Що змінюється в Росії?

Йде два процеси. Один процес — це вся путінська еліта, все середовище, включаючи губернаторів, Адміністрацію президента, Держдуму, всі апарати вирішили, що треба створити великий клас чиновництва, який відповідатиме певним нормативам, за якими всі повинні жити найближчі сто років. Тобто створити нову нормативну базу держави.

Це можна назвати проектом передачі влади від Путіна до дітей. У широкому сенсі «дітям». Піднялося ціле покоління дітей усіх цих олігархів, путінських співробітників і другого ешелону

Зрозуміло, що горизонт Путіна вже видно. А що далі? Далі все повинно стояти як стояло, це, так би мовити, правильна модернізована бюрократія. У це втягнуті всі. Проходить новий конкурс молодих лідерів, з усієї провінції приїжджають на гігантські фестивалі молоді кар'єристи, які повинні заявити свої проекти, потім їм дають якісь гранти. Це все така велика, потужна програма. І загалом це можна назвати проектом передачі влади від Путіна до дітей. У широкому сенсі «дітям».

Піднялося ціле покоління дітей усіх олігархів, путінських співробітників і другого ешелону. Це таке велике коло сорокарічних людей, які повинні прийняти на себе всю відповідальність зроків за 10 і далі її тягнути.

Другий процес рухає саме суспільство. Російське суспільство прагне набути такої євразійської форми. Трохи відмінної від моделі Казахстану чи Сінгапуру, але йде приблизно в цей бік. Це суспільство, яке відповідає своїй корпоративній державі. Хоча там існують великі оазиси вільної журналістики, сайти зберігаються, чи може є якісь форми суспільної боротьби навколо точкових забудов.

Та загалом це суспільство забудовується під корпоративну державу. Всі суспільно-політичні суб'єкти розійшлися під стани. Тобто ось тут у нас військові і пов'язане з ними, ось тут цільової сектор — ті, хто працює і їхні сім'ї, вони присягають «імператору», також є працівники освіти тощо.

Треба сказати, що й благодійність у Росії не така, як на півночі Європи. Корпоративні проекти прив'язані до вузького кола олігархів, з яким працюють, а через них — до Путіна, і всі знають, що ти не можеш зробити великий проект, якщо не вийшов на верхівку влади.

Такі от два процеси. Вони створюють собі державу, суспільство забудовується під неї. Чи є з цього якийсь вихід найближчим часом? На мій погляд, немає. Багато хто говорив: погляньте, у містах-мільйонниках формується новий молодий клас, такий самий, як ми тут сидимо, в креативній індустрії, це молодь, у якої є власні цінності, вона чинитиме опір задушливій атмосфері. Але це поки що не зовсім так.

Науковий співробітник Академічного центру Бориса Немцова в Карловому університеті Олександр Морозов, Львів, 31 травня 2019 року
Фото:

Громадське

Я була на кількох зустрічах, де були аналітики, дипломати, які займаються можливим вирішенням військового конфлікту, — не опозиційні журналісти, незалежні, а ось такі державники. І українські дипломати, і експерти звертали увагу на те, що ось, сидять сивочолі дипломати, і з ними виходить чомусь говорити, а ось з цими 25-річними — взагалі ніяк, хоча начебто вони в Радянському Союзі не жили, в Європу їздять, виглядають прекрасно, гарна англійська. Звідки вони? І ти розумієш, що це якесь нове покоління, яке виросло в епоху путінізму. Ми завжди сподівалися: ось ці підуть, а ці нові, креативні, будуть іншими. Чи справді це так? Чи їх багато? І що це за ідеологія?

Це і є головна проблема. Коли ми звертаємо увагу на приклади громадянського опору чи вільні форми в креативних індустріях, куди стягуються молоді айтішники, то бачимо коло, навколо якого сформувалося останні 10-15 років дивовижне за своїм ментальним станом коло молодих людей. Вони добре розуміються на правилах державної гри саме в цій державі. Вони швидко засвоюють найдешевші форми аргументації та пропаганди. Вони легко засвоїли державну мову сегрегації щодо інших народів. Ну, мовляв, ми такі хороші, великий народ з довгою церковною історією, з масою досягнень, ми перемогли в усіх війнах, в яких воювали. Вони це все ввібрали.

Це проблема, яка не має рішення, тому що це великі контингенти, які далі впливатимуть.

Їхня свідомість визначатиме на 20 років російської історії вперед. Не можна бути наївним і вважати, що в результаті якогось несподіваного перевороту Навальний прийшов до влади і ударом ноги розкидав натовп цих молодих кар'єристів. Так не буде, тому що вони вже всі виросли і вже злегка сидять на своїх маленьких стільцях, і чекають, доки отримають доступ і до ресурсів.

Вони добре знають, що користуватися ресурсами, які є в цій російській політичній системі і суспільстві, можна, якщо ти зайняв таку правильну позицію. Ти можеш дочекатися, тебе ще підвищать, і тоді у тебе ця ресурсна база буде збільшуватися. Багато хто каже: невже вони не усвідомлюють, що вони потім усі сядуть? І просто на очах у цієї молоді справді заарештовують якихось полковників, у них дістають мільйони доларів з квартир чи дач і навіть ув’язнюють їх. Та це нічого не змінює, адже ризик ураження досить випадковий, схожий на рулетку.

Всі ж розуміють, що людину карають не тому що вона заслужила, а тому що так впала монета. І тому саме цей постраждав, а решта 10-15 продовжують далі. Це дуже схоже як модель сталінської системи управління. Люди в 1937 році зовсім не жили у такому страху, це було не так.

Людям здавалося: так, ось тут снаряд пролетів, але так життя влаштоване, ти можеш опинитися жертвою. Ну що ж, Петя виявився жертвою, а я ні. Ну добре. Усе триває, жодних висновків з цього не робиться.

Науковий співробітник Академічного центру Бориса Немцова в Карловому університеті Олександр Морозов, Львів, 31 травня 2019 року
Фото:

Громадське

Дайте наостанок промінчик світла в цьому похмурому тунелі. Багато українців розуміють, що якісь речі, пов'язані з війною і Кримом, можуть бути вирішені лише в демократичній Росії. Якою вона може бути, чи може вона бути в осяжному майбутньому?

Я думаю, що в якомусь далекому історичному горизонті між українським і російським народами не може бути глибокого, складного, незворотного конфлікту. Такого, який склався після розпаду Британської імперії між Індією і Пакистаном на довгий час.

Мені здається, так бути не може. Це означає тільки одне — через певний час відносно подій 2014 року це може зробити лише Росія, лише росіяни. Проблема в тому, що українцям тут нікуди рушити, бо в чім вони винні? У них була урядова криза, не більше. Це було очевидно всьому світу.

За 5 років, які минули, як би путінізм не старався назвати це держпереворотом чи громадянською війною, та в реальності ясно, що весь світ дивився на ці події і бачив, що це всього-на-всього урядова криза, такі урядові кризи в Європі бувають через день, коли уряд йде у відставку, а парламент розформовується. Нічого особливо в цьому немає.

Росіяни повинні через певний час як суспільство сказати собі, що таке сприйняття цих подій було помилковим. Коли це буде? Воно точно буде, тому що в довгій історичній перспективі ніколи не вдавалося наполягати на абсолютно неадекватних інтерпретаціях. Навіть відносно складніших історичних ситуацій. Ось якщо беремо для прикладу Польщу і Німеччину — це ж ще набагато страшніше було в якийсь момент. Або навіть якщо брати Німеччину і Францію — там така історія образ та військової поразки, і все одно історія повернулася до того, що між французами та німцями як народами немає жодного конфлікту, немає протиріч. Ось така моя надія. Сподіваюся, що вона збудеться хоча б до кінця мого життя.

Поділитись: