ENRU

«Політика в Росії — табу, спалена земля, туди ніхто не ходить», — письменник і журналіст Михайло Зигар

Чому для росіян політика — темний бік Місяця і табуйована зона? Чого чекають від нового президентського терміну Путіна в самій Росії та чи готові до нової «залізної завіси»? Хто кого використовує: Кремль — Собчак або навпаки?

Про це Громадське після виборів президента РФ поговорило з відомим російським журналістом, письменником, автором книжок «Уся кремлівська рать» та «Імперія мусить померти» Михайлом Зигарем.

Якщо казати про президентські вибори: була боротьба за явку, боротьба з бойкотом, який оголосив Навальний. Ця кампанія може хоч на щось вплинути?

Мені здається, у нас уже давно немає відчуття, що ці президентські вибори — це саме президентські вибори і що це важливо. Так сталося, що в Росії вже кілька років не існує політичного процесу.

На останніх Думських виборах, здається, два роки тому, була мінімальна явка, рекордно мінімальна для Росії. Ніхто не прийшов голосувати, адже ніхто і не балотувався. У нас давно не існує політики, до якої б люди ставилися серйозно.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Небайдужі: навіщо російські активісти спостерігають за безальтернативними виборами

Це якась спалена земля, темна сторона Місяця, куди ніхто не ходить 

У країні величезна кількість людей, які розуміють: вони повинні щось робити, чогось прагнути, домагатись якогось результату різними шляхами в бізнесі або за допомогою громадських механізмів. Деякі з них навіть іноді ефективно працюють. Але жодна людина немає ілюзії щодо можливості досягти чогось за допомогою політики.

Це якась спалена земля, темна сторона Місяця, куди ніхто не ходить.

Якщо в Москві в людей запитати: «Чи могли б ви зайнятися політикою? Чи думаєте ви про те, щоб балотуватися в депутати? Чи хотіли б ви, щоб ваша дитина стала президентом?» На тебе дивитимуться як на несповна розуму, тому що так сталося в останні роки: люди розуміють, що це марна справа. Неможливо бути успішним політиком і водночас вести нормальне життя.

Усі добре пам'ятають, що трапилося під час сплеску громадянської енергії: різні опозиційні кандидати по всій країні балотувалися, й балотувалися успішно. Деякі навіть перемогли. Один відомий політик став ярославським мером, а нині він сидить у в'язниці, його ім'я Євген Урлашов. Він був яскравим символом опозиційного успіху.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: «У нас тут нудно, посадили всього кілька людей» — як Липецьк голосував на виборах президента РФ (РЕПОРТАЖ)

Російський письменник і журналіст Михайло Зигар під час інтерв'ю Громадському, Москва, Росія, 19 березня 2018 року Фото: Олександр Попенко/Громадське

Іншого відомого політика, який був регіональним депутатом, убили біля Кремля. Ще одного політика, який посів друге місце на виборах мера Москви, засудили до умовного терміну, хоч і не посадили. Посадили його брата. Ось цих трьох прикладів — а їх насправді більше, мільйон по всій країні — вистачило для того, щоб багато людей зрозуміли: ці питання не вирішуються політичним шляхом. Це табуйована зона. Ну окей, є інші способи, а от туди ми не підемо.

Facebook — це така резервація, де живуть люди, які не за Путіна. Чи може це не впливати? Ні. Чи це трохи паралельне життя? Так 

Ти казав, що у твоєму колі немає людей, які голосують за Путіна, в тебе є можливість не перетинатися з тими, хто його підтримує. Але чи означає це, що ти можеш відмежуватися і від усієї системи?

Ні, звичайно, відмежуватися неможливо. Можна створити ілюзію. У мене є бульбашка, в якій я живу вже два роки. Не перетинаюся, не бачу людей, які були б прихильниками Путіна. І я думаю, що я не один такий.

Так живе значна частина російського сегменту Facebook. Це така резервація, там живуть люди, які не за Путіна. Чи може це не впливати? Ні. Чи це трохи паралельне життя? Так.

Це складне питання, чи можна підтримувати таку паралельну цивілізацію, коли існує інша. Можна жити як старообрядці, в скиті, в сибірських лісах. І жити, поки Радянський Союз не впаде, а тоді вже вийти з лісу. Є такий сценарій, що ось ви живете, живете, і потім енергія цієї бульбашки стане такою сильною, великою, що розшириться й якимось чином поширить свої цінності на паралельний світ. Або навпаки — зовнішнє середовище його задавить.

Зрозуміло, що неможливо не впливати і не відчувати впливу. Питання в тому, хто впливатиме сильніше. Усі прекрасно розуміють, що багато росіян, найосвіченіших та найцінніших ресурсів країни не підтримують Путіна.

Це парадокс, з яким владі доводиться миритися. Хоча, можливо, якоїсь миті їй і не потрібно буде миритися, і вона буде рада зробити так, щоб всі ці люди поїхали з країни.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Зигар: Путін і «Вся кремлевская рать»​

Російський письменник і журналіст Михайло Зигар під час інтерв'ю Громадському, Москва, Росія, 19 березня 2018 року Фото: Олександр Попенко/Громадське

Як можна охарактеризувати висування та кампанію Ксенії Собчак? Так, вона набрала близько 2%, і начебто твердить, що головне — брати участь. Це був спектакль чи спроба щось зробити? Тепер вона каже, що створюватиме свою політичну силу разом з Дмитром Гудковим. До чого це може призвести?

Я добре ставлюся до Ксенії, вона мій друг. Я від самого початку був проти, щоб вона брала в цьому участь і намагався її відрадити. Чи було це корисно? Не знаю. Буде видно. Я розумію її мотивацію, і частина з того, про що вона казала, мені здається правильним.

Якщо в нашій країні з'являться політики, які справді займатимуться політичною діяльністю, це буде добре. Павла Грудініна, який посів друге місце, не існувало в принципі, тобто такої людини просто не було. Ніхто не знав його імені. Раптом людина з нульовим бекграундом отримує майже 15%, посідає друге місце. Якщо це призведе до того, що він залишиться та займатиметься політичною діяльністю, стане політиком — це буде позитивним фактором.

Так само із Ксенією Собчак. Якщо їй не набридне й вона справді продовжить цим займатися, як цим займається Олексій Навальний.

Ксенія впевнена, що радше вона використовує цей дозвіл на участь у кампанії, вона їх використовує у власних інтересах. Вони ж вважають, що це вони її використовують 

У певну мить цей стан анабіозу повинен закінчитися. Не буває нічого вічного. У якусь мить політики народяться. Але краще б вони народилися раніше, ніж пізніше.

Заразом, як і більшості людей, мені було неприємно дивитися головне шоу цієї передвиборчої кампанії — дебати Навального і Собчак. З одного боку, все, що казав Навальний, було точно і щиро. Він справді так вважає. Він багато в чому правий.

Важливо й не важливо, наскільки щира Собчак у своїх планах, але, звичайно, неможливо зареєструватися кандидатом без мовчазної або НЕ мовчазної згоди Кремля, адміністрації президента. Це зрозуміло.

Можна не бути проектом Кремля, але питання в тому, хто кого використовує.

Ксенія впевнена, що радше вона використовує цей дозвіл на участь у кампанії, вона використовує їх у власних інтересах. Вони вважають, що це вони її використовують.

Наразі рахунок, здається, на їхню користь. У мене немає відчуття, що вона їх використала, що її тримісячна участь у передвиборчій кампанії призвела до того, що очі російських виборців відкрилися. І завдяки її участі в ток-шоу вони не почули якусь нову повістку.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Влада Путіна тепер безмежна — політичний оглядач Михайло Фішман про вибори президента РФ

Отож, усі ці ток-шоу були жахливою ганьбою. І навіть у хвилі, коли Ксенія казала щось важливе та сміливе, мені здається, це потонуло. Але ми не знаємо, можливо, це ще якось проросте й стане для когось поштовхом, щоб піти та займатися політикою.

Ксенія Собчак, я їй вірю, намагалася показати, що ось вона — людина, яка не боїться. Але її приклад нікого не надихнув. Усі вирішили, що вона тільки тому бере участь, що вона — Ксенія Собчак, а не тому, що тепер можна займатися політикою.

Для мене ці вибори — особиста драма, тому що я був у дуже хороших стосунках і з Льошею (Навальним — ред.) і з Ксюшею (Собчак — ред.) до початку кампанії. Та майже перестав спілкуватися з ними на період кампанії, адже вони були зайняті, а я був зайнятий зовсім іншим.

Для мене це все дуже особиста, неприємна історія, це все не про цінності, не про стратегію. Я не дуже розумію ідею з бойкотом (виборів — ред.). Мені здається смішною ідея про те, що хтось щось легітимізує та участь когось стає легітимізацією Путіна.

24 вересня 2011 року пройшли останні в нашій країні вибори, які відбулися в голові Дмитра Анатолійовича Медведєва. Коли він вибрав Володимира Володимировича Путіна наступним президентом Росії.

У Росії в багатьох відчуття, що все закінчилося. Мені здається, в Києві немає такого відчуття. Навпаки, все почалося й триває. Москва це вважає сторінкою минулого, а нині вже наступна. Якась посткримська, путінська імперія 

Від того часу не так багато змінилося в політичній сфері. Був, щоправда, ще довгий період протестів, коли багато чого здавалося смішним. І коли багатьом здавалося, що така громадська завзятість важливіша, ніж якісь державні пута. Якийсь бюрократичний застій.

Багато казали: суспільство на підйомі, а ретроградні сили на спаді. Було відчуття, що рух уперед — це тільки прогрес. Але виявилося, що рух уперед може бути різним.

Мені здається, після 2014 року взагалі мало дотепного відбувається в російській зовнішній і внутрішній політиці. 2014 рік поклав кінець дотепному, в нас від того часу нічого радикально не змінилося.

Є важлива атмосферна відмінність між тим, що відбувається в Росії, і тим, що відбувається в Україні. У Росії є відчуття, якщо казати про кризу у відносинах з Україною, що все закінчилося. Що був 2014 рік, тоді було страшно, погано, жахливо, війна. Усі переживали. Хтось злився, хтось навпаки, хтось чекав, що війна прийде в кожну оселю.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Вибори є — вибору нема: як блокували посольство РФ (ФОТОРЕПОРТАЖ)​

У Росії в багатьох відчуття, що все закінчилося. Мені здається, в Києві немає такого відчуття. Навпаки, все почалося й триває. Москва це вважає сторінкою минулого, а нині вже наступна. Якась посткримська, путінська імперія.

Журналістка і кандидатка у президенти Росії Ксенія Собчак (ліворуч) спілкується із російським журналістом і письменником Михайлом Зигаром під час заходу, присвяченого 18-річчю з дня смерті батька Ксенії — Анатолія Собчака, російського політика та першого мера Петербурга, Москва, Росія, 19 лютого 2018 року Фото: EPA-EFE/MAXIM SHIPENKOV

Я намагаюся стежити за ситуацією в Британії, за висилкою британських дипломатів, за звинуваченнями Бориса Джонсона. Як ти на це дивишся? Чи вступає Росія у новий етап Холодної війни? Наскільки серйозною є історія з отруєнням Скрипаля?

Мені здається, що все досить погано. Минулого тижня я відвідав Лондон і був у Штатах. Зустрічався з різними людьми. Здається, в Росії всі недооцінюють, наскільки далеко ця ситуація зайшла. І немає ніяких шансів на поліпшення, але є багато знаків, які свідчать, що буде погіршення.

І головне — немає ніякої мотивації покращувати відносини з Росією. У мене виникло відчуття, що в нинішньому вигляді Росія нікому не потрібна. Путінська ідея, що нас повинні поважати, тому що ми все ще ніби Радянський Союз, не знаходить відгуку. Адже все-таки Росія — не Радянський Союз. Так, є ракети. Але це не одне й те ж.

У мене виникає відчуття, що це досить звична історія: ми пригрозили чимось Британії, вона чимось пригрозила нам, і справді це може перерости в щось більше. І коментарі з Лондона сьогодні набагато жорсткіші, ніж рік-два тому. І в Росії це не дуже читається.

Головне — наскільки сильно закручуватимуть гайки тут, наскільки сильно обмежуватимуть інтернет — це, одне з головних питань напередодні чергового путінського терміну 

Звичайно, Росія, як і багато інших країн, дуже сфокусована на тому, що відбувається всередині. І, звичайно, очікування того, чим загрожує наступний термін Путіна — це головне, про що всі думають. Чим загрожує черговий конфлікт з Великою Британією? У бізнесі? Тим людям, які здебільшого живуть у Лондоні, в яких там нерухомість і все інше, для них нині настав дуже неприємний період, адже їм щонайменше доведеться доводити, що вони жодним чином не пов'язані з державою.

Цілком можливі серйозні санкції навіть проти тих російських громадян, які пов'язують власне майбутнє з Великобританією. Якщо в них немає притулку, то вони в небезпеці.

Більшість росіян не хочуть, щоб була війна, але й не надто в це вірять.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Геї, вояки НАТО й молитви за Путіна: як у Росії закликають прийти на президентські вибори

А наскільки сильно закручуватимуть гайки тут — це головне. Наскільки сильно обмежуватимуть інтернет — це одне з головних питань напередодні чергового путінського терміну.

Яким чином він залишатиметься при владі далі? Риторичне питання, але цікаве. За Конституцією ж начебто не може, а отже треба щось вигадати. І що робитимуть далі — чи продовжуватиметься закручування, і як саме? А подальше закручування — це інтернет. Немає нічого в нас, що було б максимально вільним. Це єдиний простір, де життя зухвало вирує.

Є важливі суспільні процеси, які не входять у конфлікт з генеральною лінією. Сплеск і розвиток благодійних і волонтерських організацій, які допомагають дитбудинкам — це велике й важливе явище в сьогоднішній Росії. Це не надто сильно кидає виклик режиму. А свобода слова в інтернеті — кидає. І найголовніше, що відбуватиметься тут.

Якщо на цьому тлі вибудовуватиметься нова «залізна завіса», то це навіть допоможе людям, які затягуватимуть гайки. Це явище одного порядку.(Посміхається)

Так, досить жахлива вийшла в нас розмова, я сам не очікував, що вона стане такою песимістичною.

Російський письменник і журналіст Михайло Зигар під час інтерв'ю Громадському, Москва, Росія, 19 березня 2018 року Фото: Олександр Попенко/Громадське