Україна є результатом розширення Заходу на Схід – історик Ярослав Грицак

Ярослав Грицак – один із найвідоміших і найцитованіших українських істориків. Його книжки є інтелектуальними бестселерами: «Пророк у своїй вітчизні. Франко та його спільнота»; «Розмови про Україну. Ярослав Грицак — Іза Хруслінська»; «Страсті за націоналізмом»; «Життя, смерть та інші неприємності»—та інші.

Громадське поговорило з Грицаком про історію України. Це інтерв’ю – концептуальний погляд на історію України. Це розмова про основні сюжети та епохи української історії – розмова, яка дозволяє багато чого зрозуміти в минулих роках і століттях. Інтерв'ю виходить у межах програми «Україна розумна» з Володимиром Єрмоленком. 

Одна з Ваших тез полягає в тому, що Україна постала внаслідок розширення Заходу на Схід. Що Ви маєте на увазі?

Я маю на увазі, що не можу уявити собі концепцію України в рамках руської цивілізації. У рамках того, що ми називаємо Руссю (або помилково - Київською Руссю), не було місця для нації як такої, не було інструментів для того, щоб створити націю. Скажу відомою тезою Бенедикта Андерсона (в переказі Юрія Слезкіна): «нація – це плем’я, яке читає книжки». В Русі не було достатньої кількості книжок, щоб тодішню спільноту можна було уявити чимось окремішнім.

Концепція України як нації приходить мірою поширення Заходу на цю територію. Вона змінює правила гри й створює інструменти. Бо нація – це не універсальне поняття: воно розвивається в рамках західної християнської культури, яка проникає сюди.

Існує думка, що зараз Україна повертається в Європу, що вона завжди була в ній. Але з іншого боку, українські землі довгий час розвиваються в рамках православної культури, і часто протистояли західній Європі. Тож чи є сенс говорити про «повернення» України до Європи?

Європа має дуже різне значення. Скажімо, у греків «Європа» означала поширення їхньої еллінської цивілізації. До неї також належала і Україна через грецькі колонії Причорномор’я. Це була погранична територія, де поширюється еллінський вплив.

Але у рамках цієї спільноти ментальна географія організована навколо на осі Північ-Південь. [В античну добу] цивілізованою Європою вважається Середземномор’я, тобто Південь. Натомість Північ вважається світом варварства. І більша частина Європи, яка пізніше стала християнською, від початку була варварською Європою.

Тож Україна одночасно належить до пограниччя південної Європи; через цю південну Європу, через середземноморську цивілізацію вона приймає християнство. Але якщо дивитися з іншого виміру, через призму християнства, то Україна – або тодішня Русь – належить до довкола християнської цивілізації.

Важливо те, що ми собі помилково уявляємо тогочасну ситуацію, бо ми їй нав’язуємо поділ «Схід-Захід». Але цей поділ дуже пізній – він виникає головно з кінця XVIII століття.

Чи не відбулося у XVIII столітті перенесення концепції варварства з Півночі на Схід? Тобто чи не почав Захід думати, що він – цивілізація, а Схід – це варвари?

Зі зміною осі («Схід-Захід», замість «Південь-Північ») приходить ще одна дуже важлива зміна. З точки зору давніх римлян чи греків, цивілізація – це щось вроджене: як був варваром, так і залишишся.

Натомість поділ «Схід-Захід» відбувається за новою лінією: лінією прогресу. Ти можеш бути варваром, але якщо ти докладеш певних зусиль, ти станеш цивілізованим. Замість понять «цивілізований», чи «варвар» виникають інші — «відсталий», «розвинутий». Тобто якщо «відсталий» прийме певні правила гри, він може стати «розвинутим». Якщо на осі Північ-Південь ким ти народився, тим і будеш, то на лінії Схід-Захід ти можеш змінюватися. Ця концепція зміни утворює концепцію України як такої. Бо в Україні виникає концепція, що ми належимо до Заходу.

Тут йдеться про поширення певних правил гри, певних матриць з Заходу на Схід. Подібне відбувалося не тільки в Україні, а й в Росії чи в Білорусі. Але Україна цих впливів зазнала найбільше, тому що Україна була найбільш західною окраїною цього світу. Вона була в зоні найінтенсивніших контактів із тим західним латинським світом – хоча б тому, що більшу частину знаті на цій території складала шляхта, польська шляхта - аж до Першої світової війни. Це дуже сильно змінює картину порівняно з Росією чи, наприклад, Грузією, де цього не було. Тож Україна – це результат експансії Заходу, такого собі Drang nach Osten (просування на Схід – нім.). Ця експансія проходить найчастіше, як сказав Ігор Шевченко, у польському контуші.

Наприклад, ідея українського вертепу, українського Різдва, українських колядок – це дуже католицька концепція, яка зароджується ще в ранній Італії, а потім відроджується в контексті контр-реформації (культурної реакції католицизму на протестантизм і реформацію XVI століття — Громадське). Йдеться про те, що людям, які є неосвіченими, які не вміють читати, треба розповісти те, про що розповідають Євангелія. І тоді виникає ідея вертепу та колядок. І коли ти читаєш чи дивишся на «Ніч перед Різдвом» Гоголя, ти розумієш, що це частина цього самого простору. І коли читаєш спогади Івана Майстренка, що російська православна церква боролася проти колядок, бо вважала, що це чужі впливи – ти розумієш, як це все працює на іншому глибокому рівні.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ «Автокефалія — рух до звільнення від імперії»: український богослов Кирило Говорун

Безперечно, Росія є європейською країною, бо має високу європейську культуру. Але ця європейська культура є творінням вищих класів. Навряд чи можна говорити про саме суспільство як європейське. Натомість в Україні все навпаки: може, тут немає такої густої високої європейської культури; натомість те, що ми називаємо народною культурою, має в собі глибоко приховані європейські структури. Хоча дуже часто цього не розуміє та не усвідомлює.

Давайте спробуємо поговорити про періоди української історії. Почнімо з Русі – наскільки Київська Русь є частиною історії України?

Безумовно, є. Без Русі не було б України, хоча б через християнство. Адже християнство – це те, що впустило нас в європейську цивілізацію. Бо інакше ми б належали до якоїсь іншої цивілізації – мусульманської чи якоїсь іншої.

Друга річ: Русь мала різні тенденції в різні часи, але здебільшого мала подібний устрій до того, що існував на Заході: відсутність централізованої влади, наявність кількох центрів, відсутність сильної вертикалі. І про це багато хто казав, зокрема й українські народники: українська історія подібна до історії Русі саме через ці політичні традиції.

Росія з Київської Русі бере християнство, але також династію. Натомість Україна бере з Русі спосіб існування.

Але між Україною та Руссю все-таки більш відмінного, аніж спільного. Тяглість є, але є набагато більше розриву. Можна це висловити метафорою: є зв'язок між гусінню та метеликом, але гусінь і метелик – це не одне і те саме. Аби народився метелик, гусінь має зруйнуватися. Постання України було можливе тільки за умови руйнування цієї руської спільноти.

Велике Князівство Литовське — чи можемо там шукати коріння модерної України?

Думаю, дуже мало. Українська культура завжди розвивалася всупереч чомусь сильнішому. Цим сильнішим у різні часи була Річ Посполита чи Російська імперія. Натомість Литовське князівство не було сильнішим. Воно було однією з найпізніших християнських держав, і тому радше скористалося з того, чим була Русь. Литовське князівство певний час було просто іншою формою Русі.

Я б радше казав, що більший вплив на постання України має Річ Посполита – бо вона створила виклик.

Річ Посполита – це епоха, коли православні українські землі захищаються від Заходу, радше ніж єднаються з Заходом. Тож західна Європа тоді була антиподом?

Вони справді захищаються від Заходу – але західними методами. Коли ми згадуємо про Києво-Могилянську академію, маємо пам’ятати й те, що вся програма навчання була єзуїтською. Бо коли ти хочеш битися з кращим противником, ти переймаєш його правила гри. І поступово «вестернізуєшся».

Але коли Україна захищається від Заходу, вона це робить західними ж методами. А коли Росія захищається – вона вдається до інших методів, більш агресивних, чи не так?

Безперечно, тому що Україна була в цій великій контактній зоні. Це була зона великого кордону, великого пограниччя, зоною культурного обміну із західним світом. Оскільки ця зона проходила по кордону Речі Посполитої, то Україна і була цією територією обміну. Росія цією територією тоді бути не могла – вона зазнала цього впливу набагато пізніше, із реформами Петра І-го. Це був теж виклик, але виклик воєнний. Але в Україні він був щоденним.

Козацький феномен: є принаймні два тлумачення: або це феномен селянських мас, які повстають проти «вищих класів», або це справжня українська еліта, нова аристократія.

Це не та дискусія, яку маємо вести. Козаки є українські, російські, яїцькі, донські, кубанські тощо. Але колись добре сказав відомий публіцист з «Радіо Свобода» Анатолій Стреляний: «Можна спокійно писати російську історію без козаків, але неможливо без козаків написати історію українську».

У більшості випадків козаки – це ідентичність територій, які не є центром, а є периферією. Особливо коли цей центр далеко (Варшава або Краків) або пропав (Київ, який після монголо-татар, а потім після кримських набігів перетворився на пограничне провінційне містечко). Пограниччя, яке дає назву цій території – це, власне, пограниччя козацьке. Бо на пограниччі завжди температура плавлення вища. Там лінія конфлікту набагато гостріша.

Це дивний збіг: в один і той самий рік, 1492-й, відбувається відкриття Америки і маємо першу згадку про козаків. Ці дві події між собою пов’язував ще Омелян Пріцак. Бо існує довший ланцюжок: Європа тоді – це бідний континент. Військово відсталий порівняно з мусульманським світом. Бідніший порівняно з Індією і Китаєм. Перебуває під турецькою загрозою. Колумб шукає морських шляхів саме тому, що всі сухопутні шляхи перекриті мусульманами.

Головний метал, з якого роблять гроші – це срібло, але його запаси невеликі. І от із відкриттям Америки у Перу знаходять великі поклади срібла. Срібло потрапляє до Європи і призводить до революції цін. Знижуються ціни на промислові товари і різко зростають ціни на продуктові товари. Ціни зерна зростають в десятки й сотні разів. Зерно в ті часи відіграє ту роль, яку сьогодні відіграють нафта й газ: це сировина, яка коштує дуже дорого.

Виникають величезні латифундії – зокрема в Україні, на українському чорноземі. Ці латифундії живуть за рахунок того, що продають це зерно через Ґданськ на цілу Європу. Постають потужні роди – Потоцькі та інші – які стають майже сильнішими за короля.

Але у зв’язку з цим посилюється закріпачення селян: експлуатація дешевої робочої сили, щоб збільшити прибуток. І саме через це починається масова втеча селян на пограниччя. Ось такий зв’язок між Перу і Запоріжжям. І ти раптом бачиш, що це частини одного й того самого процесу.

Але ще один важливий момент: відкривши Америку, Європа починає зростати. Постає сильна, мілітарна, розвинута Європа, яка за два століття стає глобальною силою. Тому ця Європа поволі розширюється на Схід, зокрема на землі Речі Посполитої.

Власне, із зустрічі козацького середовища із новою культурою єзуїтства виникає феномен національного козацтва. Києво-Могилянська академія мала єзуїтську програму навчання, — але в вона намагалася в такий спосіб протистояти єзуїтству. А в певний момент найсильнішою силою, яка могла згуртувати православ’я і його спосіб існування в імперії, стало козацтво. Внаслідок поєднання православ’я та козацтва утворився феномен національного козацтва, який і дав назву всій тій території.

Козацька ідея перетікає в ХІХ століття. Знаємо текст «Історія русів», яка створила, якщо говорити словами Сергія Плохія, «козацький міф», що впливає на ХІХ століття. Наскільки козацька ідея сформувало українську ідею вже у ХІХ столітті?

Козацька ідея дала назву території, і дала концепцію України. Але козацька ідея нації була становою концепцією. Це була козацька старшина, в ній не було місця для посполитих. Тож для того, щоб козацька концепція станової України перетворилася на концепцію національної України, потрібна була Французька революція.

Французька революція дала концепцію нації не як якогось привілейованого стану, а як суспільності всіх громадян, які мають права і обов’язки на певній території.

Хто в Україні створив цю нову концепцію нації? Костомаров? Шевченко?

Думаю, що найбільше Шевченко. Я не знаю, як він це зробив, і звідки це у нього взялося. Одна з гіпотез – перебування Шевченка в Петербурзі. Ми часто маємо уявлення про Шевченка як про простого селянського поета – але це викривляє нашу свідомість, адже Шевченко був інтелектуалом, і в Петербурзі він достатньо довго перебував в інтелектуальному середовищі. Очевидно, що його ідеї не могли існувати в вакуумі, і він десь свої ідеї черпав.

Також варто пам’ятати, що 1820-1840-і роки – це переломні роки. Це час, коли молодість уперше стає дуже важливою ознакою. Бо всі національні організації того часу («Молода Німеччина», «Молода Італія», «Молода Англія» — Громадське) – це молоді організації.

Важливо звернути увагу на різницю між Гоголем і Шевченком. Гоголь значною мірою ще не є національним письменником. Він радше є а-національним, перед-національним; він ще не має концепції української чи російської ідентичності, вона у нього ще неможлива. Натомість у Шевченка ця концепція є.

Роздільним знаком стало польське повстання 1830 року. Ми не знаємо, наскільки Шевченко знав про ідеї (які були в основі цього повстання); є гіпотези, що він міг про них знати, бо мав зв’язки з поляками.

Але важливо те, що польське повстання стало викликом до Російської імперії. Росія запроваджує реформаторські заходи, щоб встояти проти загрози націоналізму. Серед них є відома формула Уварова: «православие, самодержавие, народность». Але реальними діями є те, що Російська імперія намагається довести «руськість» цього краю всупереч польським претензіям. Українська ідея – це та іскра, яка зароджується між польським молотом і російською наковальнею.

Але польські ідеї не приходять самі по собі: на них дуже вплинули французькі ідеї. На українські землі французькі ідеї, ідеї Французької революції приходять у польській формі. Бо польський націоналізм не був «ще одним» націоналізмом – це був на тоді єдиний націоналізм на цій території, який націоналізував всі ці місцеві суспільства, спонукавши їх думати в національний спосіб.

Важливий приклад: пам’ятаємо, як починається польській гімн та український гімн – майже ідентично. Але забуваємо, що ізраїльський гімн починається так само: «Наша надія ще не вмерла». Чому? – тому що поет, який написав цей гімн (Нафталі Герц Імбер – Громадське), походив з Золочева, - з Галичини, з польської території. Тож польський національний рух давав певні матриці. Він спонукав інші спільноти думати в термінах націоналізму.

Якщо ми говоримо про кінець ХІХ-го – початок ХХ-го століття і входження України в цей великий катаклізм: Перша світова війна, революція, народження нових ідеологій. Як Ви тлумачите ці процеси?

Знову ж таки, українська історія – не безперервна. Тож важливими є такі «біфуркаційні» моменти, коли все змінюється.

Найбільшим біфуркаційним моментом стала Перша Світова війна. Бо до цього моменту про українське питання ми говоримо тільки як про проект, як про задум кількох сотень чи тисяч інтелектуалів. Які не мають ані інструментів, щоб ці ідеї поширити, ані ресурсів, щоб зробити його успішним. Пам’ятаємо також, що Російська імперія вважали цей проект загрозою, вдавалася до репресій, двічі забороняла мову. Єдина територія (де українська ідея розвивалася наприкінці ХІХ століття) – це Галичина.

Перша світова війна різко змінює конфігурацію. Бо до війни українського питання як питання геополітики майже не існувало. Воно існувало тільки в уяві польських націоналістів, які вважали, що українське питання можна вжити проти Російської імперії. Польські романтики створюють «Українську школу», створюють образ козака Вернигори, який пророкує крах Росії і велике майбутнє Польщі в союзі з козаками.

Натомість 1914-й рік дуже сильно змінює і характер війни, і характер геополітики. По-перше, це війна світова. Війна, коли вперше вживається зброя масового знищення. По-третє, це тотальна війна, яка вимагає тотальної мобілізації ресурсів. Війну виграє не той, хто сильніший на фронті, а той, у кого міцніші тили. Як пам’ятаємо, і Російська імперія, і Німецька імперія впали через те, що голодні бунти були в Петербурзі і в Берліні. Виникає питання ресурсів, передусім хліба. Потрібно годувати армію і тили. А де найбільше хліба? Звичайно, в Україні.

І так несподівано Україна стає величезним фактором світової політики. Хто контролюватиме цю територію, матиме більші шанси вистояти у війні. Кілька років тому вийшла книжки Домініка Лівена про Росію у Першій світовій війні. Її початок звучить так: «Найбільше доля війни залежала від того, що робилося в Україні». Тобто раптом український фактор стає дуже важливим: хліб, велике населення, яке треба мобілізувати для фронту; донбасівське вугілля, бориславська нафта (під час Першої світової німецький флот воював на бориславській нафті) тощо.

Але виникає ще один фактор - український національний рух. Бо війна мобілізує селянство. На Заході теж відбувався процес перетворення селянства в націю, який був досить пізнім. Наприклад, у Франції селяни стали «французами» тільки в перші 25 років перед Першою світовою війною. Це робилося через школи і через армію. В Україні цього не могло бути, бо російська держава не терпіла такого проекту. Але таким перетворюючим фактором стала війна. За кілька років війна зробила те, що в нормальних умовах зайняло би декілька десятиліть.

Тож коли в 1917 році починається вибух українського руху – дуже сильного – тоді у всіх виникає питання, звідки всі ці українці взялися.

Перша світова війна починає процес, який триває до 1945-го року.

У Другій світовій війні український фактор теж грає дуже сильну роль. Якщо читати переписку Гітлера і Муссоліні, то Гітлер про це відверто каже.

Україна для Гітлера є так званим «життєвим простором»…

Так, але важливо ще ось що: Гітлер пише, що «в системі Німецької імперії Україна буде тим самим, що й Індія в системі Британською імперії» - тобто діамантом у короні імперії; територією, де містяться найбільші багатства. Там, звичайно, вже не буде українців, але територія має бути. У своїй передостанній книжці «Чорнозем» Тимоті Снайдер показує, наскільки для расистських теорій Гітлера було володіння саме цими територіями.

Україна народилася у вогні війни і революцій. З одного боку, це сильно прискорило всі ці процеси. Але з другого боку, це означає, що Україна народилася в насильстві, тому має сильну родову травму. Наша ідентичність дуже травмована – саме цими процесами, що тривали між 1914 і 1945 роками. Також великими були демографічні втрати, які були величезними. Але також варто звертати увагу на те, як це впливало на сам спосіб існування українців, на спосіб думання.

І зрештою вийшло так, що з усіх сил, які боролися за Україну, найвправніше українською картою користувався Сталін. Він забезпечив собі перемогу, оскільки міг користуватися українською картою. Але все-таки більшовики не могли ніколи остаточно утвердитися в Україні, тому що тут був один дуже важливий актор: націоналізоване селянство, яке вже стало не проектом нації, але власне нацією.

УРСР виникає як компроміс між двох сил, жодна з яких не має достатніх ресурсів, щоб утвердити свій контроль над територією. Звідси виникає дивний гібридний режим [УРСР 1920-х років – ред.], нібито радянський, але український, нібито національний, але з імперськими структурами.

Іншими словами, Радянський Союз завжди мав проблеми з Україною. І зрештою згодом український референдум розвалив Радянський Союз. Але виявилося, що сама Україна не може вивільнитися з-під Радянського Союзу так, як це собі уявляв Бандера – шляхом національно-визвольної революції. Тобто українське націєтворення могло реалізуватися тільки внаслідок еволюції і розпаду Радянського Союзу.

Давайте трохи ще поговоримо про Сталіна і його терор, передусім Голодомор. Для Вас Голодомор – це атака Сталіна на селянський клас чи на українську націю?

Тяжко розділяти, тому що для Сталіна селянство означало націоналізм. Сталін не мав проблем з Винниченком, Грушевським чи Петлюрою. Їх можна було легко вигнати. А от що робити з селянством? Бо селянство після революції дістало землю, яку не хоче віддавати. Має хліб, який не хоче віддавати.

Коли починається колективізація, у Радянському Союзі селянство повстає всюди. Але є різниця: в Україні селяни активніші, бо пам’ятають національний рух 1917-1920 років. Чим ближче до західнішого кордону, тим більше лунають національні гасла. Не просто повстання проти Сталіна, а повстання за незалежну Україну.

У Сталіна виникає підозра, що цим повстанням підіграють поляки, що це справа рук Пілсудського. І якоюсь мірою так і було, бо у 1930-му році Пілсудський планував воєнний похід на Україну. Але це показує складність ситуації. Бо Сталін мав велику травму щодо України. І всі більшовики мали цю травму, бо вони пам’ятали, що Україна - тяжка територія, з якої їх тричі виганяли.

Сталін сам був людиною з пограниччя, з Грузії, тому дуже добре розумів, що треба витратити особливі зусилля, щоб це пограниччя втримати. Тому що пограниччя - це завжди зона єресі і зона свободи. Тому він розумів, що не зможе контролювати Україну, не зможе мати від неї хліба, доки не придушить український націоналізм. А український націоналізм у тому випадку означав в першу чергу селянство. Тож колективізація, а згодом Голод 1932-1933 року – це заміна селян-українців на селян-колгоспників, що є початком творення радянської людини.

30-ті роки – це також постання українського інтегрального націоналізму. Як тлумачити це явище? З одного боку, у ньому багато фашистських елементів (якщо говорити мовою тієї доби) - а з іншого це була реакція на невдачу національної революції.

Значною мірою, так – але пам’ятаймо, що ще до кінця 20-х років головною силою українського руху були ліві, а не праві. Навіть у Західній Україні комуністична партія (КПЗУ) і ліберали мали сильні позиції. Український націоналізм «правого» спрямування не був великою силою.

Тож основне починається в 1930-х роках. З одного боку, це відповідь на те, що відбувається в Радянському Союзі, на крах «національного комунізму», тобто лівої української ідеології. Це означало марність надій, що можна створити українство у межах комунізму.

Але з другого боку український інтегральний націоналізм є відповіддю на те, що робиться в Польщі

На пацифікацію?

Йдеться не тільки про пацифікацію; йдеться про ширші процеси. Бо Польща стає авторитарною державою. Вона має дуже сильні проблеми з національними меншинами: замість того, щоб пробувати їх привернути до себе, вона пробує їх «пацифікувати». Колись Маріанна Кіяновська добре сказала: якби в Пілсудського була нормальна політика, то Бандера був би нормальним агрономом – і ми би ніколи не знали цього прізвища.

Саме тому тоді починає зростати український інтегральний націоналізм – ОУН. Бо він тоді виглядає як єдина альтернатива. Адже відбувається і крах комунізму, і крах ліберальної демократії. І це загальноєвропейський процес. У 1930-х роках ліберальна демократія себе повністю вичерпує та компрометує; пам’ятайте також про страшну економічну кризу 1929-1933 року, яка відбувається в рамках ліберального режиму. І тоді виглядає, що альтернативами є або комунізм, або фашизм. Але якщо комунізм є антиукраїнською силою, то що могло бути альтернативою до комунізму? Це фашистські чи профашистські організації. Тож український рух у 1930-х роках змінюється, але він змінюється разом зі всіма європейськими рухами.

Як у цьому світлі тлумачити Волинь? З одного боку, чи мають українці визнати, що вони в своїй історії були не тільки жертвами, але й катами, зокрема на Волині? А з іншого боку, чи маємо ми в своїй аргументації доводити, що в цієї радикалізації українців були ті історичні коріння, про які Ви щойно говорили?

Є два підходи. Коли хочуть зменшити вину українців, говорять про те, що цьому передували століття гніту. Та якщо йде мова конкретно про 1943 рік, рішення на Волині, то перекладають відповідальність українців.

На мою думку. Це був злочин, і потрібно мати мужність це визнати. Не тільки заради поляків, але й заради самих українців. Бо не можна жити з чимось таким і не зробити моральний обрахунок своєї свідомості.

Але коли ми розуміємо, що 1943 рік – це частина ширшої історії, то бачимо, що відповідальність падає і на польську сторону.

Кожна сторона має відповідати за щось своє окремо. Українці мають нести відповідальність за події 1943 року, натомість поляки мають нести відповідальність за політику, яку вони провадили щодо України – принаймні за те, що робилося в Західній Україні в міжвоєнну добу. Бо Польща робила все, щоб відчужити ці національні меншини, зробити з них ворога. Примирення має бути з двох боків, визнання вини має бути з двох боків.

Але я вважаю, що ми приречені на українсько-польське примирення. Однак ми також маємо розуміти, що з різних причин українці ще довго не будуть готові визнати свою відповідальність за Волинь. Але визнати треба.

Поговорімо про комунізм як добу. Є великі злочини комунізму проти України – Голодомор, чистки, знищення інтелігенції. Але чи є сенс говорити про якісь позитивні речі? І якщо так, які вони?

Добре питання. Часто говорять, що комунізм привів до швидкої індустріалізації. І це правда. Комунізм зробив з України індустріальну модерну націю, освічену націю. Крім того, цей режим об’єднав всю Україну.

Але річ у тім, що на Заході ці процеси відбувалися й без комунізму. Соціальні ліфти для сільської молоді в Італії та Іспанії діяли краще, ніж в Україні. На Заході будування електростанцій не потребувало ГУЛАГів.

Комунізм усюди був гальмівною силою. Радянська індустріалізація давала швидкі ефекти, - але досягала цього величезним напруженням і розтратою людських сил. Для довшої мети ця форма була нежиттєздатною. В результаті це призвело до розпаду Радянського Союзу.

Тобто за винятком збирання українських земель та творення української держави я заслуги комунізму не бачу.

Але навіть якщо говорити про це «збирання українських земель»: СРСР робив це не тому, що любив Україну, а тому, що розумів важливість української карти. Бо без українських земель СРСР відчував загрозу своєму існуванню. Тому слід чітко сказати: комунізм – це шлях, який ніколи не має повторитися, це глухий кут.

Попри всі проблеми часів незалежності, чи можемо ми сказати, що живемо в найкращу епоху української історії?

Я не знаю, чи в найкращу – бо я не знаю, як це міряти. Але я скажу інше: нещодавно я усвідомив, як сильно змінилася країна за останні 10 років. Це інша країна. Спосіб думання, спосіб дискусій, які ми ведемо, середовища, які постали – це цілком інша країна. Книжки, які перекладаються зараз: класика світової економіки, світової історії – не могли бути перекладені ще 8-10 років тому. Видно, що українці шукають відповіді. Рівень дискусії дуже високий. І якщо люди шукають відповідей, є високі шанси, що вони її знайдуть.

Я не знаю, чи це найкращі часи, але те, що вони цікаві, це точно. Це знову часи дуже великого шансу. Але є такий жарт, що Україна ніколи не упустить можливості упустити можливість.

Нехай це звучить наївно і занадто оптимістично, але я цього не боюся, - я думаю, що Україна приречена на успіх. Тільки це питання часу. Але чим пізніше цей час приходить, тим більшу ціну ми маємо платити.

Останні десятиліття нашої історії, від здобуття незалежності – це регулярні Майдани та революції. Революція на граніті, Помаранчева революція, Революція гідності. Чи вважаєте Ви кожен із цих протестів кроком уперед? Чи це якісь циклічні повторення?

Я в циклічність не вірю. Але я вважаю, що революції – це ознака суспільної хвороби. Це ознака високої температури – а значить суспільство намагається рефлективно, інстинктивно цю хворобу долати. І це не є якась українська особливість, перегляньте революції на Заході – наприклад, скільки було революцій у Франції від 1789 до 1870 року. Ми знаємо, скільки революцій було в польській історії, в німецькій історії.

Революція — ознака кризи, а криза – це також шанс. Вони дають шанс на швидкі і радикальні реформи, які дозволяють побороти історію. Але поки що ми цими шансами не скористалися. Ключове слово – поки що. Бо оскільки ми і досі в стані цієї нестабільності, в стані хвороби, ми будемо в ньому залишатися, поки не зробимо своє домашнє завдання.

Віддалення від Росії – це незворотній процес?

Сподіваюся, що так. 2014-й рік, на відміну від першого Майдану, призвів до геополітичного розриву з Росією. Це була неоколоніальна революція. Це ще не закінчилося, зв’язки ще тривають, але ми, принаймні, відходимо з того простору і політично, і культурно, і геополітично. Я сподіваюся, що цей процес незворотній, але виникає інше питання: «Що буде з Росією»? Вона зараз непередбачувана.

Останнє питання: якщо дивитися на українську історію, як би ви коротко схарактеризували її унікальність порівняно з нашими сусідами?

Я не вірю в унікальність. Замість неї шукаю приклади. Для мене найближчий приклад – це Італія, хоч це дивно звучить. Поясню, чому: Римська імперія, зі столицею в Римі, в певний момент зникає з мапи світу. Рим був найбільшим містом у світі – і у своїх античних розмірах відроджується лише у ХІХ-му столітті. Україна має подібну історію. Вона почалася з Київської Русі – яка ніколи Київською Руссю не називалася, а називалася просто Руссю, — із центром у Києві. І зникнення Києва – це створення геополітичної пустки, навколо якого твориться зона величезного геополітичного конфлікту, аж до 1945 року – а насправді закінчується 1991 року. Зараз – остання відлуння цього політичного конфлікту, бо Україна має відділитися від Росії вже не формально, а фактично. Ця паралель з Італією означає, що на Україну треба дивитися не тільки з точки зору Східної Європи, а значно в ширшому просторі.