Чому за 4 роки після Майдану в Україну так і не прийшли великі інвестори й не було жодного показового успішного випадку приватизації державного підприємства? І що це означає для країни?

Наскільки вона залежна від західних партнерів? Чи остерігаються вони того, що під час виборчих перегонів 2019-го року політики не дотримаються домовленостей, якщо ті не будуть популярними серед електорату? Що буде з націоналізованим ПриватБанком і Нафтогазом? І як мораторій на продаж землі пов’язаний із глобальним потеплінням?

Френсіс Маліж обійняв посаду керівного директора Європейського банку з реконструкції та розвитку (ЄБРР) у Східній Європі та Кавказі в травні 2014-го. Як сам жартує, починав разом із Петром Порошенком, і пройшов найбуремніші часи, зокрема й ті, коли вважалося, що країна на межі банкрутства.

На запрошення уряду французький економіст також став членом Наглядової ради націоналізованого ПриватБанку. За 25 років в Україні ЄБРР інвестував 12 мільярдів євро. Її особливість у тому, що вона вкладає гроші в трансформацію державних підприємств чи інфраструктури (як-от дороги, газогони тощо), а також у компанії, які створюють якесь публічне благо. ЄБРР надає кредити на тих же умовах, що й приватні фінансові установи.

Маліж завершує свій термін роботи в Україні. Від листопада він стане керівним директором ЄБРР з фінансових інституцій і працюватиме в штаб-квартирі в Лондоні. До Києва замість нього приїде Маттео Патроне — раніше він очолював підрозділи ЄБРР у Румунії та Болгарії.

Попри всі застереження, у своєму останньому інтерв’ю на посаді Маліж залишається великим оптимістом і пояснює, що справи значно кращі, ніж здається.

Інтерв’ю з ним у «Дуже важливій передачі» Наталки Гуменюк — серії неформальних дискусій з найцікавішими людьми світу й країни, що виходить щопонеділка о 22:15.

Керівний директор ЄБРР у Східній Європі та Кавказі Френсіс Маліж під час інтерв'ю Громадському, Київ, 25 жовтня 2018 року
Фото: Олександр Назаров/Громадське

Чи змінився бізнес-клімат в Україні після Революції? Адже великі інвестори на український ринок досі не прийшли.

Гадаю, є значне поліпшення. Існує великий простір для розвитку — є, що вдосконалити. По-перше, ми бачимо, що ви створюєте бізнес-клімат для інвесторів. Якщо для українських інвесторів щось добре, — це добре й для іноземних. Не вірю, що можна створити якийсь особливий клімат для залучення іноземних інвесторів. Не так працює економіка. Однак чимало іноземних інвесторів за межами України знають когось, хто стикався в Україні з проблемами. Тому важко переконати людей приїжджати — вони, звісно ж, воліють дослухатися до співвітчизників, а не до нас.

Повністю зникла корупція, пов’язана з поверненням ПДВ

Водночас є ті, хто отримують тут прибуток і тепер вкладають більше грошей. Коли я приїхав сюди чотири роки тому, всі скаржилися на неможливість відшкодування податку на додану вартість. Якщо ви експортер, то не можна було повернути ПДВ. А для експортера це — реальна проблема, адже ви сплачуєте більше, ніж мали би право повернути. Тепер це явище повністю зникло, адже зникла корупція, пов’язана з відшкодуванням цього податку.

Держава створила електронну систему сплати податків. Її відсутність була джерелом корупції та страхом для інвесторів.

Досі не вирішені питання щодо верховенства права, права власності.

«Якщо я прийду в Україну, — каже інвестор, — й інвестую мільйони євро в новий завод, то чи можу бути впевненим, що він буде моїм? Чи хтось через рішення корумпованого суду спробує його відібрати?» Ця невпевненість залишається.

Я думаю, що зі створенням Антикорупційного суду, з новим Верховним судом відбулася позитивна еволюція. Нещодавно суд ухвалив рішення на користь іноземного інвестора, якого обманювала інша сторона. Це хороший знак.

Нині ці зміни торкнулися верхівки судової системи, а повинні розповсюдитися й на суди нижчого рівня. Ми також маємо побачити зміни в роботі Служби безпеки та прокуратура

Можливість красти досі існує, але значно менша, ніж чотири роки тому

Від чого це залежить? Політичної волі?

Здебільшого так.

А що означає «політична воля»? Що саме треба зробити? Ми говоримо про довгий шлях до реформи, структурні зміни. Але від Революції минуло майже 5 років, а отже час на те, щоб розробити план, був. З огляду на пріоритети, що є ключовим: скажімо, унеможливити тиск правоохоронних органів на бізнес?

По-перше, зменшити можливості для корупції. Тут Україна досягла величезного прогресу завдяки низці реформ у газовому, банківському секторах, розв'язанні питання з поверненням ПДВ, системі закупівель ProZorro тощо. Можливість красти тепер значно зменшилася — вона досі існує, але набагато менша, ніж чотири роки тому.

Вам потрібно зробити ще дві речі, в яких, чесно кажучи, прогресу не було.

Не хотілося б мати систему, де на суддів впливатиме виконавча влада

Притягнути людей до відповідальності. Я згадував про інвестора, якого обманули. Вони програли в суді першої інстанції, програли в апеляціях. Відтак звернулися до Верховного суду, і Верховний суд повністю скасував перші два рішення й відправив їх назад до судів нижчої інстанції. Але цього недостатньо. Що сталося з суддями?

Вони досі на посадах? Чи ведеться щодо них розслідування?

І друге, що має статися, і в чому Україна не досягла прогресу, — це повернення грошей.

Важко зробити ці дві речі, адже ви не можете притягнути суддю до відповідальності, не замислюючись про те, як це зробити й водночас зберегти незалежність судової влади. Не хотілося б мати систему, де на суддів впливатимуть органи виконавчої влади.

Це складні речі, але для цього необхідно сильне керівництво, потужна політична воля, консенсус між парламентом й урядом.

Керівний директор ЄБРР у Східній Європі та Кавказі Френсіс Маліж під час інтерв'ю Громадському, Київ, 25 жовтня 2018 року
Фото: Олександр Назаров/Громадське

В Україні розпочинається виборча кампанія. У 2019-му обиратимуть і президента, і парламент. Чи є пов’язані з цим занепокоєння? Особливо, якщо казати про дотримання домовленостей перед міжнародними партнерами. До прикладу, ми маємо угоду з МВФ згідно з якою уряд зобов’язався підвищити ціни на газ для населення на 63%. Але підняв на 23% і сказав — от і все, більше не будемо. Чи маєте перестороги через те, що політики пожертвують партнерськими угодами, якщо це буде непопулярним серед виборів?

Політика — це політика. Щоб перемогти на виборах, іноді потрібно ухвалювати рішення, з якими економісти не згодні. Але це не те, що мене турбує. Ми — інвестори. Ми бачимо хороші проекти й інвестуємо в них. Я б хотів побачити більше хороших проектів.

Сьогодні люди кажуть: «Будуть вибори й незрозуміло, хто виграє». Вибачте, але ж це демократія. Коли ви не знаєте, хто буде наступним депутатом і наступним президентом — це добре. Це означає, що це конкурентні вибори, і так відбувається далеко не в кожній країні. Це й називається демократією. Але для того, щоб зміна уряду не повністю змінювала бізнес-клімат, середовище реформ тощо, вам потрібні потужні установи.

Окрім президентських і парламентських виборів, в України є потужний Центральний банк. І після цих подій Україна досі має сильний Центральний банк. Треба зберегти незалежність цієї установи, її необхідно поважати, щоб в Україні не було невизначеності щодо того, що відбудеться з банківським сектором, залежно від того, хто президент.

Передові країни так не працюють. У вас повинні бути сильні установи, які поважають політичну владу й поважаються владою.

Але, наприклад, є земельна реформа. Усі казали, що вона ніколи не відбудеться до закінчення виборчого циклу, це все триває десятиліттями — від виборів до виборів. На вашу думку, що найкритичніше й повинно бути впроваджене, попри всі перестороги та перешкоди?

Ви не маєте приватної власності, якщо не можете продавати землю. Тому земельна реформа, яка дозволяє людям продавати свою землю, — це питання демократії, свободи, прав людини.

Припустимо, у вас є квартира в місті, й раптом вам кажуть: «Ви не можете її продати». То навіщо ви тоді відкладали гроші та витрачали їх на квартиру? У вас більше немає грошей?

Право на продаж дуже важливе. Якщо ви маєте право продавати, інші люди повинні мати право купувати. Інакше немає ринку. Нині це дуже складне питання, в якому зацікавлені всі сторони: від землевласників до дрібних фермерів, великих компаній, іноземців, які можуть інвестувати.

Але є прогрес у тому, щоб сформувати бачення ринку землі, коли його відкриють. Повинні бути правила ринку, а також гроші.

На півдні України бракує зрошення, але як вкладати гроші в землю, яка не твоя?

Якщо відкрити ринок землі, але не виділити фінансування, люди, особливо дрібні фермери, в яких небагато грошей, але які захочуть купити землю, на якій працюють, не зможуть цього зробити.

Також потрібен механізм вирішення суперечок — тут критичне правове середовище.

Якщо після відкриття ринку ваш сусід раптом приходить і каже: «Той шматок землі — мій», тоді потрібен механізм, якому ви можете довіряти, і який ухвалюватиме рішення про кордон між його та вашою ділянкою.

А поки немає приватної власності, права продавати, й на основі чинної системи оренди люди не мають стимулу інвестувати в землю. Я наведу приклад: на півдні України бракує зрошення, поливу. Через глобальне потепління ситуація точно не поліпшиться. Тому інвестиції в зрошення — визначне для майбутнього успіху сільського господарства в Україні. Але хто захоче інвестувати в зрошувальні системи більше, ніж вартість землі, якщо інвестори не будуть впевнені, що зможуть її зберегти?

Якщо у вас 5-річний орендний договір, а вартість землі становить одну тисячу доларів, то чому ви маєте вкласти дві тисячі доларів на обладнання й зрошення, якщо не зможете перейти на наступну ділянку? Отже, дієздатний ринок землі критичний для майбутнього українського сільського господарства.

Чинний закон про приватизацію кращий за попередній

Один із напрямів, яким опікується ЄБРР, — це приватизація великих державних компаній. За ці роки ми не побачили якогось показового прикладу приватизації міжнародними інвесторами. Згадаймо ситуацію довкола Одеського припортового заводу. За останні чотири роки ми постійно питали міністрів про об’єкти, що мають от-от бути приватизовані. Нам показували перелік, скажімо, з топ-20 підприємств, але загалом нічого не зрушило з місця.

Це правда. Приватизації не було. Але неправда, що немає прогресу. Ми маємо чинний закон про приватизацію, значно кращий за попередній.

Є засоби для проведення прозорих аукціонів для приватизації. Однак приватизувати державні компанії в Україні непросто, адже більшість із них — справді складні випадки.

Часом складно знайти привабливих і прозорих інвесторів через корупційні схеми, що існували в цих компаніях, і через борги. Деякі з них малоактивні. Адже якщо ви купуєте завод, який не працює, то повинні будете його перезапустити.

У випадку з підприємствами енергетичного сектору — деякі з них мають юридичні проблеми. Вугілля не дуже привабливе для інвесторів. Наприклад, «Центренерго» — хороша, прибуткова компанія, але працює на вугіллі.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Чому «Центренерго» продадуть у грудні

Чотири роки тому вона була б привабливішою, але багато великих енергетичних компаній фактично відійшли від вугілля, тому залучити хороших інвесторів важко.

Проте немає жодних підстав для того, щоб ця програма не рухалася вперед.

Керівний директор ЄБРР у Східній Європі та Кавказі Френсіс Маліж під час інтерв'ю Громадському, Київ, 25 жовтня 2018 року
Фото: Олександр Назаров/Громадське

А що покращив цей закон? Що вас змушує повірити в процес?

Згідно з попереднім законом ви мали оцінювати активи за українськими стандартами. І через це ціни були завищені. А якщо починати аукціон із завищеної ціни, інвестори можуть навіть не глянути в бік таких пропозицій — «Якщо ви встановили мінімальну вартість на такому високому рівні, а реальна вартість нижча, нащо мені на це дивитися?»

В Україні є 3000 держпідприємств для приватизації

Які найважливіші підприємства для приватизації?

Складений урядом перелік хороший. В Україні є 3000 державних підприємств, тому є з чого обирати. Насправді важливо мати справу з професійними консультантами. І бодай кількома випадками продемонструвати, що приватизація можлива.

Що є каменем спотикання на цьому етапі?

Одна з причин — деякі чиновники не стимулюють ухвалення рішень. Якщо ви бюрократ — і йдеться не тільки про Україну, так відбувається в усьому світі, — поки ви не ухвалили рішення — ви не зробили помилки.

У разі рішення знизити ціну, є ризик, що хтось скаже: «Ні, ціна була занадто низькою», і ви понесете кримінальну відповідальність. Це, звісно, заважає людям ухвалювати рішення. У вас є люди, які використовують судову систему, щоб уповільнити процес — і, на жаль, дуже ефективно.

Прем’єр-міністр Гройсман підписав нову стратегію співпраці з ЄБРР. Яких змін варто чекати?

Мені не відомо про те, що щось підписали. Ми зустрічалися, щоб представити мого наступника, який скоро прибуде.

Ми надали кредит компанії, яка займається «зеленою» енергетикою. Вони виробляють цукор, але створили завод, щоб виробляти біогаз із цукрових залишків. Замість того, щоб буряки гнили в полі, їх використовують для виробництва енергії. Ось так можна робити економіку більш «зеленою» й отримувати стільки газу, щоб його не потрібно було імпортувати. Завдяки цьому менше забруднення і шкоди сусіднім громадам.

Ми також дуже прагнемо працювати над інтеграцією України із сусідніми країнами. Вона полягає не лише в підписанні угоди з ЄС або з кимось іще, але також у тому, щоб покращити залізниці, порти тощо. Для нас інтеграція України з її сусідами означає зміцнення, поліпшення інфраструктури й логістики країни.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Київ — Рига: перший рейс поїзда «Чотири столиці»

Контракти на ремонт доріг мають бути про якість покриття, а не кількість асфальту

Ви сказали про сусідів — таке формулювання може непокоїти українців. Яких сусідів ви маєте на увазі? Західних? Північних? Чи може східних?

Я думаю, що хороші порти хороші для всіх сусідів. Зокрема й тих, хто перебуває на іншому краю планети. Фактично, щойно зерно на кораблі, воно може вирушити навіть до Китаю.

Коли ми дивимося на інфраструктуру й мережу залізниць України, ми обговорюємо пріоритети уряду, а потім, коли ми дивимося на дороги, залізниці, аеропорти, порти... Покращувати аеропорти в Україні можна й потрібно. Більше конкуренції, маршрутів, справедливіші монополії.

Порівняймо аеропорт у Дніпрі з Львівським: це вражаюче, адже аеропорт Львова здійснює набагато більше рейсів, він не працює як монополія, і тому насправді дешевше їхати до Львова, ніж до Дніпра.

Тому, якщо хтось хоче вивчити зростання ринку, просто подивіться на аеропорти Львова та Дніпра. Кандидатська дисертація прямо перед вами. Що більша конкуренція, то краща інфраструктура — це добре для всіх.

Ви питаєте, куди повинна йти дорога — на схід або на захід? Це вирішувати країні. Я інвестую в дороги, щоб вони були якісними, з меншою кількістю вибоїн. Але потрібні контракти з людьми, які ремонтують їх, і ці контракти мусять бути заснованими на фактичній якості дорожнього покриття, а не на кількості асфальту, який вони вкладають. Набагато легше підрахувати вибоїни, ніж переконатися, що на дорогу використали достатньо асфальту.

Цього року я відвідав Маріуполь. Думаю, що Україні слід вкладати більше коштів у налагодження зв'язку з цим містом, тим паче, що всі ми читаємо в пресі, що зв’язок через порт зменшується через побудову Керченського мосту.

Не заглиблюючись у геополітику, вважаю, що необхідно зміцнити зв'язок між Маріуполем й іншою частиною країни.

Неможливо впроваджувати реформи тільки заради того, аби ліпше виглядати в очах ЄБРР

Україна сьогодні веде перемовини з МВФ про програму обумовленого кредиту — її називають «стендбай». Як вона впливає на роботу ЄБРР?

Прем’єр-міністр заявив, що без угод з МВФ Україну спіткають фінансові труднощі.

А коли в держави труднощі, то немає й мови про середовище, куди хотіли б приїздити інвестори. Ми незалежні від МВФ. Україна є акціонером ЄБРР, так само як і МВФ, але ми працюємо геть по-різному. Ми зосереджуємося на розвитку приватного сектору, роботі над державними проектами. Ми не кредитуємо бюджет уряду.

Та, знову ж таки, невизначеність навколо макроекономічної стабільності, відсутність угоди з МВФ заважає хорошому інвестуванню. А отже й рішенню наших клієнтів приїхати в Україну.

Керівний директор ЄБРР у Східній Європі та Кавказі Френсіс Маліж під час інтерв'ю Громадському, Київ, 25 жовтня 2018 року
Фото: Олександр Назаров/Громадське

Іноді кажуть, що західні партнери просувають реформи активніше за уряд і політиків. Ви маєте таке відчуття?

Неможливо досягти успіху, якщо ви єдині, хто прагне впроваджувати реформи. Я не вірю, що західні партнери змінять Україну. Саме українці реформують Україну, і зроблять це для українців. Неможливо впроваджувати реформи тільки заради того, аби ліпше виглядати в очах ЄБРР.

Українців не повинно турбувати, що думає ЄБРР, вони повинні дбати про власну країну й саме це і роблять. Ми надаємо технічну допомогу, даємо поштовх. Коли українські лідери не роблять цього, то й результату немає.

Тож ви відчуваєте, що ця воля є?

Завжди може бути більше. Але так, я відчуваю, що бажання є.

Рік тому Україна випустила облігації зовнішньої позики, які даються під більші відсотки, але без зобов’язань. Тоді ви сказали, що це створює хибну надію, що Україна зможе жити без траншу МВФ. Нині точаться розмови, щоб знову вийти на ринок запозичень. Чи це такий собі пошук можливості уникнути реформ?

У будь-якому випадку існують умови для нової програми МВФ, для надання макрофінансової допомоги ЄС і позик Світового банку. А коли йдеться про державний сектор, то й ми можемо надавати кошти для важливих проектів. Надання кредитів приватному сектору має певні умови, але вони менш публічні.

Справді є ця шпарина — єврооблігації не вимагають виконання певних умов. Окрім того, інвестори чекають, що співпраця країни з міжнародними фінансовими установами продовжиться. Але якщо спитати будь-кого, навіть людей з Міністерства фінансів, усі підтвердять, що перше питання, яке ставить інвестор: «На якому етапі зараз ваша програма з МВФ?» Це означає, що й приватний сектор розраховує насамперед на реформи.

Узагалі, як ви ставитеся до ідеї випускати облігації зовнішньої позики для України?

Кожна держава, — хіба що є деякі винятки країн, багатих на ресурси, — повинна позичати гроші й гасити наявні кредити, а коли йдеться про уряд — керувати власними боргами. Здається, в цьому випадку забагато йшлося про конкретний випуск облігацій. Упродовж останніх місяців ринок був не дуже відкритим — не було певності, що продовжиться співпраця з фондом. Співпраця поновилася, невизначеності менше, а отже Україна може позичити гроші.

Чи планує ЄБРР збільшувати інвестиції в Україну? Наступного року коштів на проекти буде більше, менше чи так само?

Останніми роками ми інколи вкладали в Україну всього 600 мільйонів на рік, а часом — понад мільярд. Мені б хотілося, щоб це завжди був мільярд, а не 600 мільйонів. Насправді, не існує якогось конверта з грошима для України. Ми постійно шукаємо хороші проекти в приватному секторі й держкомпаніях, які хочуть трансформуватися.

Які зараз стосунки між ЄБРР та Нафтогазом? Раніше ви кредитували Нафтогаз на купівлю газу, але цей проект припинився. Чи планує банк поновлювати кредитування?

Цю програму ніхто не зупиняв. Був трирічний кредит і Нафтогаз повернув гроші. Ми маємо кредити й співпрацю з Нафтогазом. Скажімо, щоб відремонтувати деякі ділянки трубопроводу. У нас справді були розмови про нову форму фінансування закупівель газу, які поки не остаточні, але ми залишаємося відкритими та зацікавленими.

Коли фізичні особи платять менше за газ, ніж підприємства, то ви субсидуєте багатших

Нафтогаз заявив, що наступного року, якщо не буде рівних цін на газ для промисловості й населення, їхні збитки становитимуть 45 мільярдів гривень. Ви поділяєте ці побоювання? Що ви думаєте про реформу енергетичного сектору в Україні, зокрема про політичну складову підвищення цін на газ?

Україні потрібен реальний ринок газу. Наразі регулятор вирішує ціну газу. А ще є багато людей, які беруть газ і не платять за нього. Так не повинно бути. Багато хто займається тим, що чемно називається «ціновим арбітражем», але перекладіть ліпше це слово як шахрайство. Компанія вдає, ніби доставляли газ фізичним особам за індивідуальною ціною, а по суті отримує собі в кишеню субсидію від уряду.

От і наслідок — в Україні є дві різні ціни: для населення і для компаній. А ще тепер тут більше корупції та менш дієвий ринок. Ми прагнемо реального ринку. Платити більше за газ та опалення важко. Але нижча ціна не є розв'язанням проблеми. Повинна бути субсидія для тих, хто не має грошей. Коли ж ваше правило — фізичні особи платять менше, то насправді ви субсидуєте багатших.

У них більші будинки, що потребують більше опалення, і таким чином держава платить за них більше. А отже бідніші отримують менше. Якщо вища ціна для всіх, то це кошти в держбюджеті на субсидії, орієнтовані на менш заможних.

Керівний директор ЄБРР у Східній Європі та Кавказі Френсіс Маліж під час інтерв'ю Громадському, Київ, 25 жовтня 2018 року
Фото: Олександр Назаров/Громадське

Що відбувається з Укренерго? Зокрема щодо незалежності Наглядової ради?

Наглядову раду призначили, й Укренерго повинно продовжувати курс на «відокремлення». Це трохи варварське поняття, воно значить, що важливо відділити мережу електропередачі від прямої залежності від Міністерства енергетики. На ринку електроенергії, як і на газовому, ключовими є електромережі. Тут, як і з газом, складно створити конкуренцію. Є природна монополія, яку потрібно правильно регулювати. Саме це й повинно статися з Укренерго.

Але чи є у вас сумніви щодо цієї конкретної компанії?

Ми стежимо за ситуацією, але надто переймаємося.

Приватбанк має знайти нову бізнес-модель, а не просто віддавати депозити з людських кишень тим, хто не повертає позики

Ви — член Наглядової ради Приватбанку. Ви збираєтеся залишатися на цій посаді? Які перспективи його приватизації?

Здається, мій термін спливає на наступному акціонерному засіданні у квітні чи травні. Я припускаю, що цієї розмови нам не уникнути. Я став членом Наглядової ради ПриватБанку на прохання української влади й за згоди вищого керівництва ЄБРР, і я думаю, що ця Наглядова рада добре працює.

Ми маємо банк, який нині перебуває на шляху відновлення, в нас є новий відповідальний виконавчий директор, тому я залишаюся. Я думаю, що банк потрібно приватизовувати. Але щоб зробити це, він повинен показати, що розвиває нову бізнес-модель. Стара модель залучення депозитів з кишень вкладників і надання позик людям, які їх не повертають, — неробоча. 

Треба створити модель кредитування й реального повернення грошей. Це насамперед важливо для старих клієнтів.

Я думаю, що банк приватизують десь у 2021 році. Те, що такий великий банк піде в приватний сектор, матиме позитивний вплив на банківський сектор України. Упевнений, ви знаєте, що нині державні банки представляють більше половини банківського сектору України — Приват, Ощадбанк, Укрексім й Укргаз. Це забагато.

Ви згадали, що шукаєте хороші проекти. Які сфери є пріоритетними для надання кредитів? Чи відповідають заявки, які надають українські компанії й чиновники рекомендаціям і стандартам ЄБРР?

Я не думаю, що людям потрібно турбуватися про заявки. Стандарти стосуються того, як вони керують своїм бізнесом, способом управління фінансами, їхньою стратегією. Тому, коли до нас хтось приходить і каже: «Я маю проект і хотів би збільшити виробництво, тому мені потрібні гроші», ми спілкуємося й іноді чесно кажемо: «Слухайте, це хороший проект, але, може, він просто для вас завеликий. Ви впевнені, що маєте фінансові можливості для керування цим проектом?»

І тоді ми структуруємо проект таким чином, щоб він працював. Замість того, щоб працювати надто швидко, ми працюємо протягом кількох років. Ми інвестуємо в агробізнес, у промисловість. Я хотів би зробити більше, я б волів, щоб ЄБРР зробив більше у сфері технологій та ІТ. Ми інвестуємо в логістику, як приватну, так і державну. За останні кілька років ми не надали багато грошей українським банкам, тому що банківська система переживала кризу. Нині час відновити кредитування. Це важливо не тільки через банки, а й тому, що ми використовуємо банки як інструмент — вони вкладають гроші в середні й невеликі компанії.

У нашому офісі працює сто людей, немає філіальної мережі, яка може опікуватися клієнтами по всій країні. Тоді як партнерські банки в Україні мають філіальну мережу й керують цими відносинами набагато ефективніше, ніж будь-коли. Ми можемо розвивати фінансування в місцевій валюті, адже для всіх невеликих компаній це справді важливо. Торік підписали лінію фінансування з OTP Leasing для оренди сільськогосподарської техніки. У місцевій валюті.

Фото міністра Данилюка в моєму домі в Парижі показали, ніби це його власність у Лондоні

Ви публічно підтримали колишнього міністра фінансів Олександра Данилюка, коли його атакували. Хто це робив? Що відбувалося? І врешті, чому він був змушений залишити посаду? 

Я не з поліції, тому не знаю, хто його атакував. Я просто вказав на невідповідність, коли побачив, що фотографію, зроблену в моєму власному будинку в Парижі, подали, ніби це приватна власність Данилюка в Лондоні.

Я просто сказав, що це неправда. Я знаю цю світлину, знаю місце — це мій дім. Було багато шуму, але тим краще. Чому він пішов? Я думаю, про це варто питати його.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Чим запам'ятався на посаді міністра фінансів Олександр Данилюк

Але яке ваше відчуття? Ідеться не лише про Данилюка. Екс-міністерка фінансів Наталія Яресько нині працює в Пуерто-Ріко. Залишив посаду міністр економіки Айварас Абромявічус. Цих людей вважали новим поколінням реформаторів. Зрештою вони пішли, але чимало зробили. Це насамперед ті, хто працював з такими партнерами, як ви. Чи ви розчаровані, що вони пішли?

Залишити посаду міністра — надзвичайно складне рішення. Це важка робота, тиск. Певен, кожен мав власні причини. Але мені шкода — вони були нашими партнерами. Були сміливими, ухвалювали правильні для країни рішення. Ми постійно шукаємо людей в уряді, а також у приватному секторі, що готові докладати зусиль, щоб зробити країну кращою.

Керівний директор ЄБРР у Східній Європі та Кавказі Френсіс Маліж під час інтерв'ю Громадському, Київ, 25 жовтня 2018 року
Фото: Олександр Назаров/Громадське

Якщо я не помиляюся, за 25 років ЄБРР інвестував в Україну 12 мільйонів євро. Якщо казати не лише про останні роки, а про весь період — це благодійність чи все ж таки інвестиції?

Ми прибуткові. І ми задоволені результатами. Ми вклали в Україну 12 мільярдів доларів, й отримали назад чотири мільярди. Це означає, що решта повернулася. І якби це була благодійність, цього не сталося б. І знову ж таки, ми заряджені на вигоду.

Так, ми маємо гранти — надаємо ЄС і деяким країнам партнерам. Це передусім стосується підтримки відновлюваних джерел енергії, або створення офісу бізнес-омбудсмена. Такі речі фінансуються донорами. Але наші умови кредиту дуже вигідні. І ми хочемо, щоб так було надалі, адже вважаємо, що не можна створити ринкову економіку без ринку.

ЄБРР створений у 1991 році (ми з Україною однолітки), щоб допомогти знайти таким державам, як Україна, своє місце поряд з країнами з розвинутою ринковою економікою. Ми — сміливий банк, якщо порівнювати з приватними, й готові до більших ризиків.

Україна потребує менше героїв і більше якісних інституцій

Яким буде напутнє слово вашому наступнику? Що ви хотіли б сказати українцям, з якими пройшли цей шлях?

Моєму наступникові я сказав, що це буде дуже весело. Це точно не буде нудна робота, а ще вона варта того, адже це той випадок, коли результат помітний. Я дуже задоволений тим, що ми маємо в багатьох сферах економіки й підтримкою, яку ми надаємо реформаторам.

Українцям, якщо можна, я хотів би сказати: не втрачайте надії, продовжуйте йти, тому що ви все робите правильно, ви виводите свою країну на новий рівень. Напевно, час будувати досконаліші установи.

В Україні надто багато ситуацій, які, на мій погляд, вирішуються завдяки героям, людям, які ухвалюють правильні рішення, які намагаються тиснути на впливових людей. Це люди, які очолили Майдан. Але мені здається, що йде час, який потребуватиме менше героїв, а більше якісних інституцій.

Поділитись: