В України з`явилася стратегія щодо Донбасу — Георгій Тука

Нещодавно ви заявили, що торгівлю з окупованими територія можливо відновити. У вас була зовсім інша позиція рік тому, коли ви очолили Луганську військово-цивільну адміністрацію. Чому ви змінили позицію?

Позиція змінилась після того, як я став очільником області. Не зараз, а рік тому.

Як можна казати про суцільну блокаду, якщо питну воду ми поставляємо на окуповану територію

Ви побачили, що картина інша?

Звичайно. Свою точку зору не змінює лише Сфінкс та єгипетська піраміда. А будь-яка людина, яка має трохи розуму, то із здобуттям певної інформації її точка зору змінюється. Ще будучи очільником області, я доповідав суспільству, що історія про повну суцільну блокаду — це відверта маячня або спекуляція. Як можна казати про суцільну блокаду, якщо питну воду ми поставляємо на окуповану територію. В той же час і не з доброї волі ми вимушені купувати з окупованої території вугілля, бо, наприклад, Щастинська ТЕС забезпечує всю область електроенергією, живиться вугіллям, яке видобувається на шахтах на окупованій території.

Але ж спочатку ви були волонтером, натхенником цих волонтерських мобільних груп, які займалися боротьбою з контрабандою. Це ж та сама торгівля. Вона незаконна, але незаконна лише постановою СБУ, а якщо говорити про закон України, то питання двояке. І тепер кажете, — треба відкрити дороги?

Мова йде про ті підприємства, які пройшли юридичну перереєстрацію на території України, як це передбачено чинним законодавством. Тобто, торгівля йде з нашими українськими підприємствами, які сплачують нам в Україні всі податки, в тому числі і військовий збір, але територіально розташовані на тимчасово окупованій території. Окрім «Тепловоза» (Луганський тепловозобудівний завод – ред.) є ще ЛЕО (Луганське енергетичне об`єднання – ред.), але вони не пройшли перереєстрацію, тому жодних платежів вони з січня місяця не отримують.

Але майже всі компанії, які функціонують в самоназваних «ЛНР» та «ДНР» зареєстровані чи то в Краматорську, чи то в Сєвєродонецьку і платять податки як в Україну, так і в «ЛНР»/«ДНР».

Ні, це не так. В мене інші відомості.

Наприклад, підприємства Ахметова, які працюють?

Не буду брехати, не знаю. Але знаю, що АМК (Алчевський металургійний комбінат – ред.), я сам спілкувався з Тарасом Шевченком, який генеральний директор АМК, і підприємство, на якому зараз працює вісім тисяч співробітників, сплачує всі податки в Україну, в тому числі, підкреслюю, і військовий збір. Про це знають всі з того боку. Кілька разів були спроби, м`яко кажучи, рейдерського захоплення цього підприємства. Хто відбивав ці атаки? Самі робітники.

Ви припускаєте, що АМК не платить якісь податки чи відкупного бойовикам «ЛНР»?

Це ми можемо лише припускати. Фактів таких в мене немає.

Чи правильно я розумію, що ця ваша риторика, риторика пана Черниша (Вадим Черниш – міністр з питань окупованих територій та переміщених осіб – ред.) – це курс на деокупацію та повернення територій? Я пам`ятаю, як ви й в нас в ефірі називали їх мавпами.

Чому можна везти ешелон вугілля, ешелон лісу, вагон мобільних телефонів, планшетів, і не можна везти, наприклад, підгузники або сир?

Мавпи – це мавпи з гранатами. Про примирення з Моторолою не може бути й мови, він разом зі своєю босотою має бути знищений фізично.

Але все ж таки ці люди — бойовики, які контролюють не лише території, а й людей. Ваші заяви не дуже сприяли примиренню, порозумінню. Ви з цим згодні?

В чомусь, можливо, так. Я був надто радикально налаштованим, я з цим погоджуюся.

Як відбуватиметься торгівля? Чи буде відкрита якась дорога, якщо йдеться про Луганську область?

Зараз же йде залізниця. Про автомобільну, я сподіваюсь відкриємо з дня на день в «Золотому» пункт пропуску. В мене у самого ще чимало запитань, чому я і кажу що немає державної політики. Чому можна везти ешелон вугілля, ешелон лісу, вагон мобільних телефонів, планшетів, і не можна везти, наприклад, підгузники або сир? Це алогічно.

Ви зараз розписуєтесь за те, що треба робити ось так, а рік тому ви говорили зовсім інакше. Виходить, що якась вина на цьому лежить за переселенців, людей які залишились там?

На будь-який військовий конфлікт потрібно дивитися в динамічному, а не в статичному режимі. Я тільки сам намагаюсь, виходячи з певних матеріалів, здобути ті знання, які потрібні. Є певні установи, фахівці, які займаються конфліктологією на протязі тридцяти років. Ми їх зараз запросимо до нас в Київ, вони проведуть навчання, семінари з фахівцями нашого міністерства. До речі, сам Вадим Черниш має чудову освіту саме в цій галузі. Аналогічної людини в нас немає.

Але якщо на державному рівні серед депутатів говорити, президент буде говорити про сепаратистів, якщо це буде тема медіа, то тут ніякі експерти конфліктології не допоможуть. Ви будете переконувати чиновників?

Звісно, переконувати треба. Для чого я розпочав цю відкриту дискусію, бо набридло вже, готовий придушити покидьків, які дають прості примітивні відповіді на найскладніші питання.

А ваші заяви про вчителів, яких треба поміняти? Ви заявляли, що 35% – сепаратисти. І ви хотіли людей привезти?

Ні. Мені байдуже звідки людина. По-перше, треба звільняти сепаратистськи налаштованих педагогів і директорів шкіл. Це перше, що треба зробити. А хто буде заповнювати ці вакансії – яка мені різниця, звідки людина родом.

Військові кажуть, зокрема військові 92-ї бригади, з якими був конфлікт, що ви не просто пішли на іншу посаду, а вас замінили зокрема через те, що 92-га там постійно дислокується.

92-га бригада — це не всі військові. 10 — 15 мерзотників у складі декількатисячного колективу, це далеко не вся 92-га бригада. Два базікала, які взяли на себе стяг боротьби з Тукою від імені всієї 92-ї бригади.

Давайте називати прізвища, це ж ви про Булатова говорите і про Ніколюка?

Ніколюк – який він рупор? Там є другий персонаж, не пам`ятаю як його. Я поясню, я виріс на вулиці не «ботаніком», а «хуліганом». Є відомий всім прийом, яким користується відверта босота. Стоїть компанія, іде розмова один на один з якимось персонажем. Наприклад, ми з тобою розмовляємо, між нами сварка, я тебе називаю «жалюгідна істота», і ти починаєш волати всьому колективу: «Ви чули, він нас назвав жалюгідними істотами». Все.

Вас звільнили не через конфлікт, а це політичні перестановки? Через те, що президент захотів іншу людину, можливо більш близьку, яка буде виконувати вказівки?

Не знаю, ми з президентом мали дещо іншу розмову щодо нового призначення, нових перспектив, а не оглядали минуле.

Ну, він вас просив звільнитися і сказав що поміняє людину?

Практично можна й так сказати.

Для вас це було чим? Пониженням чи підвищенням?

Ні, я, скажу відверто, до всього цього взагалі так не ставлюсь. Ще рік тому я був звичайнісіньким партизаном, який підпалював фури. Яка мені різниця – очільник я області, чи заступник міністра.

Повертаючись до історії з 92-ю, це ж була ваша одна з серйозних обіцянок, що поки не буде закінчення розслідування розстрілу мобільної групи, вбивства Андрія Галущенка, якщо не буде розслідувано справу, то ви звільнитесь з посади.

На жаль, лише очоливши область, я зрозумів, яка прірва між «знати» і «мати можливість довести». В дуже багатьох випадках. Не тільки щодо цієї кримінальної справи. Я маю стільки інформації, що можна було пересаджати третину чиновників області.

Чому ж тоді цієї інформації не знає суспільство?

Бо, якщо я її оприлюдню, знайдеться опонент, який подасть на мене скаргу і буде вимагати доказів у суді.

Анатолій Матіос заявляв, що справа розслідується, до вас приставили охорону, а результатів так ми й не знаємо. Двоє бійців з 92-ї були під вартою, але їх звільнили.

Я знаю, одного звільнили.

Обох звільнили під домашній арешт.

На мій погляд, це не дуже добре.

Ви підозрюєте саме їх?

Я вже сказав, одна справа — знати, інша – довести.

А новим очільником Луганської військово-цивільної адміністрації ви задоволені?

Давайте дочекаймось якихось певних кроків в найближчому майбутньому. Певні застереження в мене є після того, як я побачив оці заклики про «єдіний народ» і подібне. Я особисто таку позицію не сприйняв, але людині властиві зміни. Одна справа, що людина казала в 2009 році, а інша справа – сьогодні. Сім років минуло.

Людина могла змінитися, але ми знаємо, що Гарбуз (Юрій Гарбуз –  новопризначений голова Луганської обласної військово-цивільної адміністрації – ред.) був у команді Пристюка — Єфремова — Голенка (Володимир Пристюк та Валерій Голенко – сепаратисти, які допомагали захоплювати бойовика Луганськ – ред.)

Про це я взагалі не знав.

Я знаю, що Марківка (селище в Луганській області – ред.) була осередком, куди Голенко з Пристюком могли приїхати на полювання. Гарбуз, у нього ж там було велике фермерство, їх там приймав і дружив з ними. Чи це також історія про деокупацію, про те, що мають бути місцеві люди, які можуть налагодити контакти?

Я в цю маячню не вірю і не сприймаю. Серед місцевих будь-де чимало мерзотників і покидьків, місце народження людини ніякого значення не має. Така ситуація в кожній області, в кожному районі: кум, сват, брат.

Ви рік формували команду в Луганскій області, звільняли тих, кого підозрювали в сепаратизмі. Прийшла нова людина і ставить своїх людей. Це означає що в вас була неправильна команда, чи так заведено — призначати «своїх»? Там люди, близькі до Єфремова (Олександр Єфремов – екс-голова фракції «Партія регіонів» до 2014 року – ред.)

В тому, що новий керівник області будує команду під себе я особисто нічого дивного не бачу, це нормально. Справа в тому, хто буде заходити. Тут вже є інформація, яка мене насторожує. Але ніяких призначень поки не відбулось, поживемо – побачимо. Поки нема чого коментувати.

У вас є такі ж підозри, що люди близькі до пана Єфремова заходять в адміністрацію?

Так.

Повертаючись, до вашого міністерства. Ви для себе вже розумієте вашу роль, стратегію, яка мала бути. Її два роки не було, від президента ми про цю стратегію ніколи не чули. Яка стратегія зараз?

Коли ми кажемо про стратегію, це буде юридично оформлений документ. І доти, доки він не оформлений в паперовому вигляді, а лише на комп`ютерних носіях, про нього казати в ефірі недоречно. Я можу привести зараз фрагментарні свої бачення. Справа йде про державну стратегію, а не про елементарні речі.

Ви заявили що ви за війсково-дипломатичний шлях, що потрібно боротися і за територію, і за людей. Ви згодні з тим, що держава до цього не боролася за людей?

Так.

Що стратегії, як саме ми повертаємо людей не було?

Не було.

В тому, що переміщені особи повертаються назад, була провина держави?

Так, наша. Абсолютно згоден, звісна річ.

Ви президенту зараз готові порадити, щоб він якось звертався до людей, які живуть на окупованій території?

Сто відсотків, це є елементи стратегії.

Я емоційно не готовий сідати за один стіл з ворогами України.

Готові, як заступник міністра говорити про те, що люди, які живуть на окупованих територіях перебувають в окупації, а не є сепаратистами, як це було популярно раніше?

Так, та я весь час, коли обійняв посаду на Луганщині, я весь час про це й казав. Далеко не всі можновладці розділяють мою точку зору: є прихильники суто військового шляху, а є прихильники, я умовно називаю, «китайської стіни».

Ваша позиція — це дипломатія, примирення?

Військово-дипломатичним шляхом. Це не тільки мій варіант. Я хочу щоб ви зрозуміли, можливо, мені іноді й самому важко робити певні кроки або сприймати певні речі. Але врешті-решт, якщо ми маємо за мету мати державну політику, державну, а не власну емоційну, то ми маємо керуватись головою, а не серцем.

У вас в міністерстві така і буде роль – відповідати за військово-дипломатичне рішення?

Приблизно так.

Поки що не досить зрозуміле повне коло обов`язків нового міністерства. Чи будете ви брати участь в Мінських перемовинах, будете якось впливати?

Я сам особисто, сподіваюсь, найближчі десять років долучатись до цього процесу не буду. Це була моя умова, яку я ставив при згоді на цю посаду.

Чому?

Я емоційно не готовий сідати за один стіл з ворогами України.

Але ж ви говорите про державну стратегію?

Розумію, цим мають займатись інші люди, на мені світ клином не зійшовся.