Вступ України до НАТО цілком реальний — президентка Парламентської асамблеї Альянсу

Це визначає так звану політику «відкритих дверей» НАТО щодо України.

У структурі НАТО є важлива організація: Парламентська асамблея. У цій інституції збираються депутати країн-членів НАТО, але також і депутати країн-партнерів, зокрема, й України.

У Парламентської асамблеї нова президентка — Раса Юкнявічене. Вона з Литви: довгий час вона була депутаткою парламенту, а також міністром оборони.

В інтерв’ю Громадському вона розповідає, чи реальний вступ України до НАТО, і як через ці процеси проходила її рідна країна, Литва.

Україна сьогодні прагне внести зміни в Конституцію, зафіксувавши мету членства в НАТО та ЄС. З другого боку, НАТО каже, що Україна одного дня стане членом НАТО. Отож вступ України до НАТО — це реально?

Звичайно, це реально. Можливо, це не станеться наступного року, і я не знаю, коли точно. Але це реально.

Вам потрібні реформи в обороні та безпеці не тільки через членство в НАТО, а й щоб змінити своє суспільство.

Нам (у Литві — ред.) важко було зрозуміти це самим. Важко було зрозуміти, що дає членство не тільки для Міністерства оборони чи Міністерства закордонних справ, а для всієї нації, для всієї держави. І проведення реформ та зміни в Конституції є дуже важливим. Я дуже підтримую це (те, що Україна хоче внести зміни до Конституції щодо членства в НАТО — ред.), адже Україні потрібна незворотність процесу.

Протягом останніх двох десятиліть Україна мала дуже своєрідну історію. Спершу ви оголошували про прагнення до членства в НАТО. А потім президентом став Янукович, він приїхав до Брюсселя й сказав, що Україна більше не хоче вступити до НАТО. Тепер ви знову офіційно оголосили про бажання стати країною-членом НАТО.

Але ця позиція сформульована лише кілька років тому. Литва чекала й проводила реформи, щоб стати членом НАТО, впродовж 11 років після офіційної заяви про своє бажання. Тому варто розуміти, що це не станеться завтра. Усім варто набратися терпіння.

І головне, — потрібна єдність і розуміння, що ця мета — це мета всієї держави, а не якоїсь окремої політичної партії. Саме тому Конституція чи закон про національну безпеку вкрай важливі. На мою думку, ці засадничі речі не мають змінюватися від одних виборів до інших.

Але є також зовнішній чинник. Адже ми знаємо, що НАТО потребує консенсусу для прийняття інших країн до себе. Як гадаєте, якщо б Україна змогла консолідуватися, такий консенсус знайшли б?

Звичайно. Я думаю, що на 90% можливе членство в НАТО залежить від вас. Не треба щоразу слухати того чи іншого міністра іншої країни, який каже, що нині не час для членства. Подібні заяви — це не привід нервувати.

Ми в Литві пройшли через такі самі процеси. Ми думали, що приєднаємося до НАТО в 1999 році. Але тоді запросили Польщу, Чехію й Угорщину. Тож зовні ми отримували послання, схожі на ті, які ви отримуєте тепер. Але ми мали терпіння й просто робили те, що повинні робити. Тому цей час для нас настав.

Скажу більше. Я народилася, коли Литва була окупована Радянським Союзом. Чи могла я уявити три десятиліття тому, що говоритиму з вами як президентка Парламентської асамблеї НАТО? Ніхто не міг цього уявити, навіть я сама. Те, що сьогодні здається неможливим, за кілька років може стати реальністю. Ми не знаємо, що станеться. Але ваші прагнення є найважливішим.

Що було найважчим у литовських реформах для вступу в НАТО? І які успіхи чи невдачі ви бачите в Україні?

Ми почали ще в 1990 році. У 1993-му до влади ввійшли колишні комуністи. Ми дуже боялися, що наша країна змінить геополітичну орієнтацію. Але цього не сталося, адже ми активно просували ідею, що різні політичні партії повинні досягти консенсусу щодо членства в НАТО й підписати про це угоду.

У цьому, на мою думку, й полягає відмінність. За останні два десятиліття ви пройшли через багато складних ситуацій. Тож, можливо, процеси, які в нас відбувалися в 1993-му, в Україні почалися тільки декілька років тому. Це сталося під час Майдану та приходу нової влади.

До речі, чинна влада в Україні робить надзвичайно багато, і я бачу саме ті необхідні кроки, які робили й ми.

Наприклад, ваша делегація в Парламентській асамблеї НАТО на чолі з депутаткою Іриною Фріз проводить дуже хорошу роботу. Річ не в тім, чи були попередні делегації поганими чи хорошими — просто ця є абсолютно іншою. І завдяки їй багато делегацій інших країн мають тепер абсолютно новий образ України.

У 2020 році в Україні відбудеться засідання Парламентської асамблеї НАТО. До України приїдуть сотні депутатів парламентів країн-членів НАТО. Захід буде величезних масштабів. Нинішня українська делегація проводила величезну роботу в Асамблеї, переконуючи організувати захід саме в Україні — і досягла успіху, хоча два роки тому проведення сесії в Києві виглядало неможливим.

Я ще раз хотіла б наголосити: коли ми говоримо про реформи, потрібні на шляху до членства в НАТО, йдеться не лише про оборонні реформи. Усі ті послання, які надходять з України, зокрема й негативні, наприклад, про те, як в Україні складно розпочати бізнес, не вдаючись до корупції, — вони також стосуються НАТО. Це впливає на імідж країни. Саме тому я підтримую те, що ваша влада робить. Моя порада українцям: не дивіться в минуле, робіть те, що маєте, незалежно від того, хто прийде до влади в майбутньому.

Ви згадали про Парламентську асамблею НАТО. Дуже цікаво, що українська делегація може брати участь у ній як асоційована делегація та бути партнером НАТО. Це цікава відмінність у порівнянні з Євросоюзом: Україна не може бути присутньою, скажімо, на засіданні Європарламенту, натомість може бути на засіданнях Парламентської асамблеї НАТО. Ми часто чуємо про те, що вступ до НАТО для України складніший за вступ до ЄС. Але на цьому прикладі ми бачимо, що в дечому інтеграція з НАТО простіша, ніж інтеграція з ЄС. Чи це правда?

Україні потрібні обидві організації, так само як і Литві були потрібні обидві. НАТО та ЄС — це батько й мати, і їх дуже складно розділяти. ЄС робить свою роботу, бувши своєрідною «м'якою силою», заохочуючи дуже важливі економічні, соціальні реформи, корисні для країн-членів і країн, які хочуть вступити до Союзу. Тому перспектива України стати членом ЄС — дуже важлива. Саме тому ми, литовці, намагаємося переконати наших європейських колег дати Україні перспективу членства в ЄС, і робимо все для того, щоб це сталося.

Звісно, членство в НАТО є значно більше політичним рішенням. Але не тільки політичним. Адже без стабільної демократії, без громадського контролю за оборонною сферою, без запровадження стандартів, які присутні в країнах НАТО, до НАТО приєднатися також неможливо.

Наразі я радила б українській владі думати не про дату вступу до НАТО, а про реформи, необхідні для виведення країни до стандартів НАТО. І тоді, коли настане довгоочікуваний день, у вас буде все готово, щоб приєднатися без будь-яких проблем.

Подивіться на Швецію або Фінляндію. Вони не є членами НАТО, але за всіма стандартами миттєво могли б ними стати. Це, власне, є добрий приклад того, чому потрібно проводити реформи

Подивіться на Швецію або Фінляндію. Вони не є членами НАТО, але за всіма стандартами миттєво могли б ними стати. Це, власне, є добрий приклад того, чому потрібно проводити реформи

Коли кажемо про санкції проти Росії, деякі країни ЄС сьогодні стають стримані й м’які та навіть закликають ці санкції зняти. Проте парадокс в тому, що коли ті самі країни зустрічаються в межах НАТО, продовжують бути жорсткими стосовно РФ. Ви погоджуєтеся з такою думкою?

Я буду з вами відвертою: в мене є відчуття, що нам потрібно докласти більше зусиль, щоб виробити узгодженішу стратегію з приводу Росії, всередині НАТО та ЄС.

Грузія вже давно прагне вступити в НАТО. І дехто каже, що надання плану дій щодо її членства може спровокувати Росію. Особисто я маю протилежну думку.

Саме сірі зони та безпековий вакуум є найбільшою провокацією для Росії, можливостями, які відкриваються для дій.

Адже саме сірі зони та безпековий вакуум є найбільшою провокацією для Росії, можливостями, які відкриваються для дій. Путін поводиться як опортуніст, як людина, що використовує можливості, якщо такі в нього є. Прикладом є не тільки південний Кавказ, схід України, але й Сирія, наприклад. Коли країну практично залишили напризволяще зі своїми проблемами, Росія цим скористалася.

Але наразі щодо Росії й в НАТО, і в ЄС існують різні думки.

Нам треба почати думати про Росію «після Путіна». Я не маю на увазі, що треба якимось чином впливати на зміну режиму в Росії, ні. Але ми повинні налагоджувати й підтримувати зв’язок з людьми в Росії

Можливо, ви назвете мене занадто наївною та оптимістичною ідеалісткою, але я переконана — нам треба почати думати про Росію «після Путіна». Я не маю на увазі, що треба якимось чином впливати на зміну режиму в Росії, ні. Але ми повинні налагоджувати й підтримувати зв’язок з людьми в Росії. Та найголовніше — ми повинні допомогти Україні стати європейською країною. Це може стати добрим прикладом для Росії, що можна жити по-іншому, не агресивно, не борючись постійно із західним світом, не намагаючись побудувати імперію навколо своєї країни.

Я вірю, що росіяни можуть жити в демократичному суспільстві. Можливо, через це мене й вважатимуть наївною, адже багато хто думає, що росіяни взагалі не здатні жити в демократії, позаяк її ніколи й не мали. Але чому? Українці, болгари, литовці, балканські країни можуть жити в демократичному суспільстві, а росіяни, по-вашому, не зможуть? Хіба вони менш освічені, менш здібні? В них просто не було такої нагоди. Але я маю велику віру в іншу Росію. Можливо, я не зможу побачити це в цьому житті, але це та ідея, за яку я хотіла би боротися.