«Я був готовий до звільнення, але ж можна було не влаштовувати цирк на дроті» — інтерв’ю ексголови ДПС Сергія Верланова

Завжди, коли змінювався Кабмін, змінювали голову податкової, митниці, Фонду держмайна — це, в принципі, стандартна практика для України. Чому ви думали, що зараз, після зміни прем’єра, ви залишитесь на своєму місці?

Це була стара практика, яка була змінена в 2016—2017 році, оскільки було змінено законодавство. Європейський Союз разом із Кабміном та Верховною Радою провів державну реформу і, відповідно, підстав для зміни державних службовців, технократів і топ-менеджерів, не було. Восени ми разом із Максимом Нефьодовим (ексголова Державної митної служби — ред.) виграли конкурс, ще коли діяв старий закон.

Правки, які дозволяють міняти голів центральних органів виконавчої влади, були прийняті восени, на нас не розповсюджуються. Мені була б зрозуміла політична зміна, я завжди розумів — не як юрист, а як державник і управлінець — таку логіку, вона нормальна, але такі зміни комунікуються.

Я собі це уявляв, що прем’єр-міністр чи міністр фінансів тебе викликає і говорить, що команда змінилась, у нас є інше бачення, і тому ми будемо тебе міняти. І для цього не потрібно влаштовувати цирк на дроті.

Пам’ятаєте, коли ліквідовували Міністерство аграрної політики та продовольства, спочатку виконувачці обов’язків сказали: можливо, ви залишитесь, потім — можливо, ви не залишитесь, але ми збережемо міністерство, а потім — одночасно все ліквідували. Це стандартна практика для нинішньої влади.

Так, вона стандартна, але ідеологія розподілення політичних посад є критичною. Це або ми розділяємо європейські та всесвітні стандарти, або ми говоримо: окей, давайте ми тепер не будемо мити руки перед їжею, бо так заведено.

То ви чекали, що ви посаду втратите, але вам це нормально донесуть і пояснять?

Абсолютно.

Через деякий час після новини про ваше звільнення на прямому етері в Савіка Шустера Юлія Тимошенко говорила, що знадобляться 2—3 тижні для того, щоб слідча комісія виступила з заявою, що ж справді відбувалось. Наскільки я знаю, звіту цього досі немає.

Тимчасова слідча комісія працює; наскільки мені відомо, на сьогодні проводяться вивчення певних документів, обсяги є великими, тому я вітаю її роботу та вважаю, що будь-який аудит — це добре. Звичайно, було дещо змінено строки проведення цього аудиту, тобто аудійований строк, за який проводиться аудит, з 9 місяців на 18.

А як зараз справи із судами по вашій справі? Наскільки я знаю, одна справа стосується аграрного експорту, де були заблоковані рахунки деяких компаній.

Суд наразі є один, я оскаржую правомірність розпорядження звільнення з посади. Позов прийнятий Окружним адміністративним судом міста Києва, підготовче судове засідання призначене на 19 червня цього року. Я і моя юридична команда готуємось до цього засідання.

Є кримінальні провадження, за якими в мене вдома було проведено обшук, рахунки були заблоковані. Наскільки я зараз читаю на аграрних сайтах, бізнес активно себе захищає, оскільки він вважає себе реальним і законним бізнесом. У цих справах крапку поставить суд. Це провадження розвивається, по ньому проходять слідчі дії.

А що відбувається в Генпрокуратурі?

У мене є справа за моєю заявою, яку я подав стосовно дії пана (ексміністра фінансів Ігоря — ред.) Уманського. Вона залишилася непоміченою, порівняно з іншими, за якими реєструються провадження за 24 години й відбуваються обшуки в приватних домівках.

Справу не було внесено в єдиний реєстр досудових розслідувань. Мною була подана скарга в Печерський суд на дії Офісу генерального прокурора, і зараз ця скарга розглядається. Сподіваюсь, що буде прийняте законне рішення, і ми будемо рухатись далі в межах Кримінально-процесуального кодексу.

Ви казали, що ваше звільнення — це ознака того, що податкова почне рухатись за іншим курсом. Минув майже місяць. За вашою інформацією, що відбувається всередині податкової?

Я дивлюсь на публічні заяви, які можуть бачити всі громадяни й бізнесмени України. Днями була опублікована новина про те, що податкова знову почала перевірки, незважаючи на мораторій. Але з тієї інформації, що є в інтернеті, для перевірки обирають компанії реального сектору економіки, які — як, наприклад, пивоварні — почали виробляти набагато менше продукції.

Водночас ми читаємо новини, що в Європі просто виливають це пиво, бо його ніхто не випив через закриті ресторани й бари. Я говорив, що можуть підвищитись ризики тиску на бізнес. Минуло небагато часу, але за результатами травня й червня ми чітко побачимо, куди рухається податкова.

Я зустрічалася з декількома підприємцями ще в лютому, і вони казали, що вже тоді було багато перевірок регіональними податковими. Особливо це стосується харчової та аграрної промисловості, де минулоріч були не дуже гарні справи через зростання курсу гривні та зменшення експортної виручки. Вони казали, що до них доволі регулярно приходили податківці й намагалися отримати додаткові гроші. Тобто для багатьох ситуація, напевно, не зміниться.

Це ваша думка. У нас в Україні є мільйон підприємців, ми зменшили кількість перевірок на 25%. Податкова перевіряє плановими заходами менше п’яти тисяч підприємців на рік. Вони обираються за ризиковими критеріями. Не завжди зрозумілі ті відхилення, які відбуваються в бізнесі для податківців. Якщо компанія в 2018 році заробила 100 млн, а в 2019 році — 50 за тієї ж кількості працівників, і податкова із звітності бачить, що збільшилась частка невиробничих витрат, то така компанія потрапляє в ризики, і до неї приходять на перевірку.

З 1 лютого було змінено систему блокування накладних за ризиковими видами діяльності. Багато галузевих асоціацій, зокрема аграрних, скаржилися на незрозумілі критерії.

Нові критерії були передбачені постановою Кабміну. Для аграріїв вони стосувалися площі, яка орендується, та кількості імпорту-експорту. Працювала робоча група, яка на базі комітету Верховної Ради домовилась про ці критерії, ми їх затвердили з державною регуляторною службою, прийняли постанову Кабінету міністрів.

Я чув про ці нарікання. Вони є й на сьогоднішній день, бо нічого не змінилось — і постанова також. Тому на той момент, коли моя команда працювала в податковій, ми працювали з міністерством економіки та аграрної політики, профільним заступником міністра фінансів, із депутатами — вони нам направляли конкретні кейси, і ми їх вирішували на територіальному рівні.

Дуже багато ми працювали з підприємствами, фермерами, йшли до того, щоб система була, з одного боку, простішою, а з іншого — більш ефективною. Необхідно збалансувати фіскальну складову контролю, але, з іншого боку, він забезпечує ліквідність системи. Коли ми почали аграріям швидше віддавати ПДВ, то кількість нарікань зменшувалась, бо вони знали, за що вони витрачають більше часу на адміністрування.

Яка була мета вашої реформи податкової служби? Це доволі стара дискусія — чи має бути податкова, митниця, інші фіскальні служби сервісом для бізнесу, чи бізнес для неї — «дійна корова».

Наша місія складалася з певних великих кроків, які нам вдалося зробити.

Перше — демілітаризація: в складі податкової служби немає податкової міліції, вона окремо залишилась у державній фіскальній службі, мала бути розформована і ліквідована, мав бути прийнятий закон про Бюро фінансових розслідувань. Але жоден поліцейський, жодна правоохоронна функція в державну податкову службу не перейшла.

Друге — це, звичайно, сервісний підхід. У нас було бачення, що це, перш за все, мало бути якісне тлумачення законодавства. Ми дуже швидко випускали інформаційні листи, які транслювали на всю країну, і 23 тисячі податківців знали позицію центрального офісу так само, як і платники, і однаково застосовували законодавство. Адже раніше одна норма могла тлумачитися по-різному в залежності від регіону.

Третє — це зменшення перевірок, боротьба із «сірими» схемами, корупційними схемами: спирт, тютюн, алкоголь і ПДВ. По спирту, тютюну й алкоголю ми достатньо якісно боролися і побороли в цілому схеми, що вилилось у наповнення бюджету. Вперше за вісім років було виконано дохідну частину ДПС. За перші три місяці 2020 року план було виконано на 95%, але 5% — це надходження від ренти з видобування газу, податок, що залежить від ціни та обсягу газу, а ціна була вдвічі нижча, а обсяг видобування майже на 50%.

Ви вже декілька разів говорили про те, що вдалось виконати бюджет. Але ваші опоненти дорікають, що бюджет було недовиконано, і тому ваші цифри стосуються зменшеного плану надходжень.

Ні, це абсолютна неправда, переглянуті надходження були тільки для митниці. Для державної податкової служби в 2019 році ніхто ні на копійку не переглянув план доходів державного бюджету. Я працював заступником міністра фінансів по дохідній частині, я це дуже добре знаю. Людина, яка на цьому розуміється, таких аргументів не наводить.

Дефіцит державного бюджету зростає. Як ви вважаєте, які проєкти і статті надходжень наразі найбільш чутливі? На що громадськості треба дивитись більш пильно, аби не було відкату, постановки на паузу — як із другою чергою медичної реформи?

Суспільний контроль перш за все потрібен за ризиковими галузями — всіма акцизними. Дуже якісно попрацював уряд Олексія Гончарука із «сірими» заправками: за два місяці було зрізано близько тисячі точок по всій Україні, які займалися реалізацією нелегального палива.

Другий сегмент — це оборудки з ПДВ. Потрібно інституційно покращувати роботу податківців, роз'яснювати [її] бізнесу. Але перед нами постала ситуація, коли дізнатись, скільки доходів заплановано від митниці і податкової на травень, неможливо. Тому передусім я б звернув увагу громадськості на рівень прозорості бюджету, чим займалися попередні міністри фінансів — Наталія Яресько, Оксана Маркарова.

Як би прозоро не працювало відомство, завжди дуже важко було отримати вичерпну статистику по податках, по митниці, по бюджетних надходженнях.

Це проблема, з якою працювали п’ять років. У квітні був оприлюднений рейтинг прозорості бюджету — ми знаходимось на 68-му місці у світі, були на 130-му. Багато інформації є на порталі казначейства, Держстату, Міністерства економіки, але виключну інформацію здобути досить складно.

Як ви вважаєте, які статті бюджету будуть скорочуватись? Все одно не буде виконано план надходжень. Тож що будуть різати в першу чергу?

Подивимося за результатами другого кварталу і за траєкторією виходу з карантину. Траєкторія виходу з карантину досить агресивна: ви бачите відкриті ресторани, бізнес оживає, люди повертаються в офіси. Наступна велика точка — це відновлення громадського транспорту. Якщо це все відбудеться і епідеміологічна ситуація покращиться, то тоді вже скоригований бюджет, скоріше за все, буде виконаний. Тому що за ті 3—4 роки, які передували сьогоднішньому моменту, було побудовано достатньо.

У нас не слабка економіка. Її не можна назвати суперсильною, але вона достатньо стабільна. Вона працює за зрозумілими правилами: в нас є експорт аграрної продукції, в нас є експорт металів та руди, в нас є IT-галузь, яка забезпечує більше 4% ВВП. Система оподаткування з 2015 року однакова, жодних радикальних змін не було, ФОПи працюють, дискусія про їхнє закриття не ведеться. Тому якщо епідеміологічна ситуація буде такою, як вона є зараз, то в принципі то я не бачу суттєвих ризиків.

Але якщо все ж таки вони будуть, які є джерела збільшення надходжень до бюджету? 

Є класичні інструменти, скорочення дефіциту. На сьогодні Україна вперше за багато років використовує інструмент прихованої емісії. Ми бачимо, що Національний банк України видає рефінанс, як правило, державним банкам, а державні банки за цей рефінанс купують облігації внутрішньої державної позики. Таким чином, відбувається поповнення ліквідності бюджету, зростає заборгованість, але фактично гроші є.

Є міжнародні запозичення, типу МВФ, Євросоюзу, але ніби рухаємось по новій програмі (після того, як було записане інтерв’ю, Україні підтвердили нову програму з МВФ — ред.). Це комерційні запозичення. З ними зараз важче, бо ринки стоять. І третій варіант — це підвищення податків або більш агресивне їхнє адміністрування. Я думаю, що оскільки причина кризи — локдаун, то якщо буде спалах епідемії, він повториться, і бізнес не буде працювати.

Чи можна розраховувати на збільшення міжнародних запозичень? Адже криза не лише в Україні, а багато країн охоплені коронавірусом більше, ніж ми?

Комерційних — так. Увесь світ розуміє, що Україна зробила достатньо великі кроки за останні два місяці — це закон про землю і закон про банки, — щоб отримати програму МВФ.

Ви згадували про адміністрування ПДВ. Основне звинувачення міністра фінансів Ігоря Уманського на вашу адресу — це «скрутки» ПДВ. Поясніть широкому загалу, що це таке, і чому ви не приборкали це, коли мали змогу? 

Ми змінили цю ситуацію, коли мали змогу. Ми боролися зі «скрутками» з першого дня, і ефективність та кількість ПДВ, яке ми збирали, збільшилася порівняно з попередніми роками на 20%. А оскільки ВВП і промвиробництво тільки падало, то це означає, що ми були набагато більш ефективними на тій самій базі.

Ці фейки вже ніхто навіть не озвучує після того, як я заявив, що подаю заяву про неправдиве повідомлення про злочин, та перевів усе в юридичну базу. Є звинувачення пана Уманського в скрутках, а я звинувачую його в неправдивому повідомленні про злочин. У юридичній термінології це «біло-чорне»: винен або він, або я. В Україні така ситуація, напевно, вперше.

Що таке скрутки? Уявіть: компанія імпортує банани, продає за готівку, але документи на них є. Як держава може знати, продали ми ці банани чи ні? Якщо ці ділки не хочуть продавати банани на базарі, вони продають документи далі. Потім банани перетворюються в зерно, а документи на зерно закривають «темні плями». Адже в мене також багато запитань, як ми на землі, де росте 100 одиниць, вирощуємо 500 одиниць? Це або унікальна технологія, або аграрій приховує частину землі. І вони купують ці документи. Наша система ризику аналізувала профіль усіх підприємств. Якщо компанія не могла, на думку системи, виготовити заявлену кількість і не мала на це пояснень, [ми] йшли в суд.

Підприємці ще скаржилися, що почастішали випадки зняття ПДВ по ланцюжку постачальників. 

Це друга частина цієї боротьби, та сама постанова про ризики. Коли в корені це явище контролюється, немає перевірок за ланцюгами, адже тоді все ПДВ чисте. Коли йде вкид незрозумілого ПДВ, тоді може бути ситуація, що хтось на якомусь коліні купує товар із чистими документами, а потім мусить доводити в суді, що купив саме те, що було заявлено. Щоб цього не було в цілому, ми почали працювати з початку ланцюгів.

Але ми робили не лише це. Ми почали працювати з трансфертним ціноутворенням, по великих транснаціоналах (транснаціональних корпораціях — ред.) робили великі перевірки, ставили незручні питання: чому ціна сталі з націнкою у нас 40 одиниць, а у Швейцарії — 100? що відбувається з нею на кордоні? Це великі перевірки, які потребують багато запитів. Але ця боротьба була активна.

Із майже готових проєктів варто згадати електронний касовий апарат, який для великої мережі, наприклад, дозволяє економити 60—70 млн грн. Цей проєкт уже мав бути реалізований, але його перенесли через коронавірус. Тож ми будемо дивитися, щоб це було зроблено.

Згадаю ще ведення нової високоризикованої системи в аудит. Адже вона має вибрати для перевірки 5 тисяч підприємств із мільйона. Система аналізує їх за 50—60 критеріями. А ми робили з МВФ та ЄС нову систему на 300—500 критеріїв, де людський фактор важить іще менше.

Чи може взагалі система з адміністрування ПДВ працювати чисто, бо постійно чутно про якісь проблеми?

Ми почали впроваджувати автоматичне відшкодування ПДВ і вирішувати проблему якісно з 2017 року. Це робив міністр фінансів Олександр Данилюк. Зараз є дискусії щодо того, що в держави є близько 72—75 днів з моменту заявки, щоб віддати гроші. Головне питання в суспільства — чому 75 днів, а не 30? Але ми великі суми перевіряли — адже якщо є заявка на 500 млн у сезон зерна, її треба перевірити.

Про пакет законів із протидії коронавірусу: чи ви розраховували, скільки юридичних осіб закривається, як зменшаться прибутки? Ви ж подавали свої розрахунки.

Це був не кабмінівський закон, а депутатський запит. Але всі податкові речі були обмежені строками — пільга з ЄСВ для ФОПів на два місяці, пільга по акцизу на спирт для дезінфекції — на місяць. Там не було прив’язки до кінця карантину.

Підприємці скаржилися на проблеми на митниці із скасованим ПДВ при імпорті медобладнання.

Через два тижні після закону «COVID1» випустили закон «COVID2» та роз’яснення на 17 сторінок. Чому в регіональних осередках не завжди знають про це — питання до нового керівництва.

Що ви думаєте про податок на виведений капітал?

Це дискусія щодо трансформації податку на прибуток. Я вважаю, що цей податок можна вводити з нового року для малого та середнього бізнесу. Щодо великого — я б подивився на досвід Польщі, він найбільш релевантний. Там є нове, дуже цікаве прочитання цього податку, він більш направлений на контрольоване стимулювання реінвестицій. Якщо він запрацює там, то запрацює і в нас.

А що скажете про закон про податок на гектар?

Це так званий поставлений податок. Є така модель, вона пройшла декілька кіл обговорень у Раді. Зараз є робоча модель, про яку можна дискутувати. Я тільки за збільшення кількості податків на майно, щоб лише володіти, а не користуватися було не вигідно. Сподіваюся, що Рада повернеться до нього.