«Я не почуваюся корупціонером» — інтерв’ю із директором НАБУ

Детективи НАБУ повідомили колишньому нардепу Олександру Пресману про підозру в незаконному отриманні майже мільйона гривень компенсації за оренду житла. Чи є ще схожі кримінальні провадження?

Таких справ більше десяти. Частково вони вже пішли до суду, і по деяким навіть вже є вироки. Нещодавно затвердили угоду — там, де колишній народний депутат визнав вину, пішов на угоду з слідством, відшкодував повністю суму. Загалом повернуто більше двох мільйонів до бюджету саме по цій категорії справ — де слідство встановило, що компенсація за житло була незаконною.

Це близько десятка депутатів минулого скликання?

Так.

Народний депутат Олександр Дубінський написав, що частину цифрових баз із персональними данними, які з′явилися нещодавно в інтернеті, знайшли в ході обшукових заходів в працівника НАБУ Богдана Курбакова. Це правда?

Пан Дубінський, як і зазвичай, поспішив — трохи набрехав, трохи недочув. Ця особа ніколи не працювала у нас. Але, дійсно, наскільки ми вже подивилися, він колись подавався на конкурс на роботу в НАБУ, не пройшов його, і після цього працював в органах внутрішніх справ. Це все.

Я хотів поговорити про особливості роботи в НАБУ вже за каденції президента Володимира Зеленського. Одна з перших речей, які він зробив після інавгурації, зустрівся з вами і з керівником Спеціалізованої антикорупційної прокуратури Назаром Холодницьким. І дав вам три місяці на те, щоб показати результати. «Я даю три місяці на результат» — звучить як тиск.

Особисто мною це не було сприйнято як тиск, тому що в мене не було відчуття, що ми нічого не робили, і тут нам дали три місяці, і щось зробіть. І тому ця фраза «три місяці», для мене нічого не значила. Ми продовжили роботу, але після цієї зустрічі я для себе відмітив, що певна динаміка взаємовідносин НАБУ і САП, покращилась.

На тій зустрічі Зеленський вам сказав, що буде, якщо за три місяці не буде результату?

Не було ніяких там, «А якщо ні, то...». Три місяці давно пройшли, але темп, який ми взяли, так і тримається.

17 січня Володимир Зеленський зібрав керівників майже всіх органів правопорядку, поговорив про злиті в інтернет записи з закритої наради прем′єра Олексія Гончарука, і сказав, що дає два тижні, аби йому повідомили, хто вів ці записи. Це не є тиском? 

Коли хтось фіксує записи, можливо, в незаконний спосіб, і потім це викладає в інтернет, це не добавляє авторитету державі. Тому я думаю, що визначення пріоритету щодо боротьби з цим явищем, це правильне прохання президента.

Окей, ми говорили про Дубінського. Він, а насправді, ціла група депутатів працюють над тим, щоб відправити вас у відставку. Про це ви з президентом говорили?

Ні. І я не знаю, яка там позиція. Я настільки до цього звик, що ми, в принципі, розумієм, в чому саме заключаються ці спроби, на чому вони будуються, але це відбувається дуже давно, тривалий час, тому ми, звичайно, зважаєм на це, але продовжуєм роботу.

Ви вважаєте, що за цим стоїть Коломойський?

Не тільки. Ця тенденція почалася ще, мабуть, в березні 2017 року, коли затримали і оголосили підозру колишньому голові фіскальної служби (Роману Насірову — ред), і тоді пішли максимально потужні медійні атаки, якісь протоколи, реєстрація проваджень, і тому подібне, щодо мене і працівників антикорупційного бюро. І після цього таких справ ставало все більше і, відповідно, таких спроб ставало все більше. Я пригадую, грудень 2017 року, коли був законопроект, поданий двома фракціями, «Народним фронтом» і БПП, з приводу спрощення порядку звільнення керівника антикорупційного бюро. Тоді все закінчилось нічим. І такі спроби до цього часу закінчувалися в основному нічим, тому що це настільки очевидно, що легко вирахувати, який із олігархів в даний конкретний момент затіває всі ці атаки. На сьогоднішній день максимально актуальними для одного з олігархів є дві справи: це «Укрнафта», там де збитки перевищують 10 мільярдів гривень. Ну і справа Приватбанку. Це дві справи, сума збитків по яким складає більше половини всієї суми, яка встановлена по тим справам, які зараз розслідуються антикорупційним бюро.

На початку цього року набула законної сили постанова Апеляційного суду в Рівненській області, про те, що ви скоїли, начебто, адміністративне правопорушення. Тобто — відпочили в мисливських угіддях в Рівненській області на 25 тисяч гривень, і начебто не розрахувалися. Суд визнав вас винним. Ви стверджували, що ви ці гроші віддали людині, яка за це заплатила. Тим не менше ви внесені в єдиний реєстр осіб, які скоїли правопорушення, пов′язане з корупцією. І ця група народних депутатів стверджує, що оскільки ви є директором НАБУ, треба, щоби була можливість вас звільнити з посади. І вони намагаються внести зміни в закон. Все правильно?

Так.

Окей, скажіть, у вас не виникала ідея після цього рішення суду подати у відставку?

Якби в мене було відчуття провини, тоді, можливо, було б таке рішення. Але суд фактично був фарсом, очевидним був тиск на суддів, і головне — не було можливості касаційного оскарження цього рішення.

Формально ми маємо ту ситуацію, яку маємо.

Формально так, але ми маємо норму в Адміністративному кодексі, що в разі визнання певних порушень, а вони є і наведені в заяві до Європейського суду, це є підставою для перегляду рішення. Тому я цю заяву подав, вона вже більше місяця знаходиться в Європейському суді.

З того, що ви говорите, виходить така ситуація, що українському правосуддю не можна довіряти. 

Ні, рішення суду є, і його нікуди не дінеш. Але специфіка адміністративних правопорушень в тому, що їх протоколи і рішення судів не можна оскаржити в касаційному порядку. А те, що ми бачили в першій інстанції — коли суддя є фігурантом розслідування про хабар, і цю справу розслідували МВС разом з прокуратурою, яка підтримує цей протокол, і ми бачим, що цей суддя фактично на гачку, і ми про це пишем в заяві про відвід, і це все ігнорується і приймається рішення, яке будується на словах однієї людини, і слова цієї людини спростовуються трьома людьми, які відпочивали в цей час… Це пряма дорога до того, що: не будеш робити, як подобається тим, хто має адміністративні ресурси, буде протокол і дорога до відставки.

У вас не виникає враження, що за кордоном більше зацікавлені в тому, щоб ви залишалися на посаді, ніж в Україні?

Давайте говорити відверто. Багато корупційних процесів здійснюються в інтересах обмеженого кола людей, які називаються олігархами. І починається ця війна. Це було раніше, і це відбувається зараз. Тому складається враження, що, звичайно, якщо ніхто б не намагався нас зупинити, мабуть, це все ж таки було б ознакою того, що ми взагалі нічого не робимо.

Закордоном бачать, що відбувається в країні, і що ми зробили за ці 5 років. І наші закордонні партнери, якщо вони дають нам кредити, повинні розуміти, що в Україні діють прозорі правила гри, і нема корупції. І коли вони бачать, що є орган, який намагається ці правила гри створити, і той супротив, який вчиняється, вони аналізують, оцінюють, і мають свою думку з цього приводу.

Гаразд. Ідея Дубінського і компанії — включити в закон підставу для звільнення директора НАБУ таку, як притягнення його до адміністративної відповідальності за правопорушення, пов′язані з корупцією, і можливість звільнити навіть заднім числом. Що ви будете робити, якщо ці зміни до закону таки протягнуть?

Насправді це удар не по мені, а по самій інституції, яку просто є бажання зупинити. Там є розмови: «А давайте НАБУ приєднаєм до ДБР», в якості департаменту і таке інше. Насправді ж НАБУ — це не тільки Артем Ситник, це майже 700 працівників, які за 5 років довели, що вони щось можуть, що їм не страшно розслідувати справи, які до того ніколи не розслідувались.

Ви сказали про ідею, яка справді звучить: об′єднати Державне бюро розслідувань і Національне антикорупційне бюро. Місяць тому вийшов фільм, присвячений річниці перемоги Володимира Зеленського на виборах, і президент говорив там схожі речі.

Можливо. Я цього не виключаю. Але все ж, мабуть, логічніше було б ДБР приєднати до НАБУ, оскільки цей орган так і не був створений повноцінно. Ми є операційно незалежним органом, запущеним в рамках, які передбачені законодавством, і маємо всі потужності для того, щоб самостійно проводити розслідування.

Той самий Дубінський, і група інших депутатів, звернулися до Конституційного суду, з поданням щодо можливої неконституційності указу президента Порошенка про призначення вас на посаду. Чого ви очікуєте від розгляду Конституційним судом?

Прогнозувати тут важко, але виходячи з колишнього досвіду, можна сказати, що може бути все. Я би хотів нагадати окремі рішення. Наприклад, коли з′явився інститут відповідальності за незаконне збагачення, з′явилися справи саме по цій категорії. Вони стосувалися керівників державних органів, високопосадовців в правоохоронних органах. І коли вже ці справи підходили до вироків, в нас з′явилося рішення Конституційного суду, і цей закон був визнаний неконституційним. Це був великий крок назад в антикорупційній реформі. І було б мабуть краще, якби рішення Конституційного суду було відразу, а не після того, як ця стаття з’явилася, були проведені розслідування, притягнуті люди.

Тобто ви і Конституційному суду не дуже довіряєте?

Я просто коментую окремі рішення Конституційного суду.

Ви під кінець каденції екс-генпрокурора Юрія Луценка говорили про те, що юридична логіка і генеральний прокурор в Україні не дуже сумісні речі. Про його наступника Руслана Рябошапку навпаки, ви відгукувалися позитивно. Як щодо нинішньої генпрокурорки Ірини Венедіктової?

Дуже мало часу пройшло. Сподіваюся, що буде конструктивна співпраця. Я можу сказати тільки те, що із Рябошапкою дійсно була співпраця, яка дала результат. Багато справ у нас той же самий колишній генпрокурор Луценко забрав і віддав в інші органи.

А Рябошапка віддав назад?

Звичайно. Та ж справа Олега Бахматюка, справа Вадима Альпєріна. Зараз ми ці справи маємо можливість закінчувати. До речі, ви знаєте, що було стягнуто 30 мільйонів в бюджет застави по справі Альпєріна? Тому я сподіваюсь, що ця тенденція, яка була при Рябошапці, продовжиться.

Дивіться, суд зобов’язав НАБУ зареєструвати кримінальне провадження щодо Ірини Венедіктової щодо можливого недостовірного декларування. Суд зобов’язав Спеціалізовану антикорупційну прокуратуру зареєструвати кримінальне провадження щодо попереднього генпрокурора Руслана Рябошапки також через можливе недостовірне декларування. Але це провадження зареєстровані на вимогу суду, тобто прокурор і детектив відповідно не вбачали підстав ці провадження відкривати. Чи це означає, що вони по суті не мають перспективи?

Так не можна сказати відразу. Але взагалі сама система реєстрації проваджень, багато дискусій викликає. Тому що тут є, якщо ми говоримо про корупційні правопорушення, елемент зловживанням права на звернення до правоохоронних органів — коли пишуться заяви абсолютно порожні, беззмістовні, але з вимогою зареєструвати провадження щодо всіх політиків. Але є справи, їх небагато насправді, які зареєстровані за рішенням судів, і вони закінчувалися підозрами з керуванням до суду.

Наприклад?

«Роттердам+». Цю справу зареєстровали за рішенням суду. Зараз там є ряд підозрюваних.

Що там Свинарчуки? Це справа Гладковських, розкрадань в Укроборонпромі. От щодо конкретно переписки і схем, висвітлених в матеріалі Бігус.інфо минулого року. Там, де йдеться про ексочільника «Укроборонпрому» Павла Букіна, про ручне керування контрактами, завищення цін на висотоміри.

По висотомірам провадження розслідується окремо, і воно було зареєстровано ще в минулому році. Буквально нещодавно ми оголосили ряд підозр, в тому числі і Віталію Жукову, і Андрію Рогозі, і ряду осіб, які пов’язані з компанією «Оптімус спецдеталі».

Зараз п’ять підозрюваних по цій справі. Можливо, їх буде більше, але тут потрібно відмітити, що більш ніж сім місяців нам прокуратура не віддавала телефони, з яких велася переписка.

Минулого тижня на судовому засіданні прокурор САП озвучив, що мобільний телефон повернули Віталію Жукову і він його знищив. 

Це згідно ж заяви самого Жукова, і згідно розписок, які є в справі. І це ще було, коли справа була у військовій прокуратурі.

Я перепрошую, а як могли речовий доказ просто взяти і віддати людині?

Це також досліджується. Теоретично це можливо, але при наявності певних підстав. Тут ця справа по «Оптимус Спецдеталь», вона взагалі була скерована до суду для зільнення від кримінальної відповідальності відносно двох осіб. І суд не погодився з таким рішенням, повернув справу в прокуратуру, і лише коли з′явився Руслан Рябошапка, справа нарешті попала в антикорупційне бюро. А так — сім місяців нам не передавали ні справу, ні телефони.

Зараз є телефони?

Немає.

Жодного?

Їх два, взагалі то. Все ж таки дещо що стосується цієї переписки ми змогли здобути. Але найбільша проблема в тому, що самих телефонів немає. Тому ми змушені доводити те, що ми інкримінуєм зараз п′яти особам, виходячи з альтернативних можливостей доказування.

Тобто, і оригіналів переписки, відповідно, також немає?

Ну, якщо називати оригіналом переписки телефон, звичайно, це… Але, ви знаєте, можливо, ми їх знайдем. Я просто не до кінця впевнений, що ця розписка про повернення телефонів, і слова про те, що телефон повернутий і знищений, відповідає дійсності. Тому ми це також перевіряєм.

Один з аспектів — можлива участь і працівників НАБУ в цій історії. Йшлося і про Андрія Колужинського, який очолює управління детективів органу досудового розслідування. І про детективів Дмитра Литвиненко та Олега Борисенко — по них був висновок про дисциплінарні порушення, після внутрішнього розслідування. Що з ними зараз?

Працюють. Якраз вони частково і напрацювали п′ять підозрюваних.

Тобто їх самих включати в коло підозрюваних ви не знайшли підстав?

Ні.

Чи правда, що Андрій Колужинський є вашим кумом?

Так.

Тут немає конфлікту інтересів?

По-перше, розслідування проводив не я, а Управління внутрішньої безпеки. І наші міжнародні партнери також були залучені. Була достатньо повна перевірка, і були певні рішення кадрові, щодо притягнення до дисциплінарної відповідальності.

А пан Колужинський був вашим кумом до того, як став працівником НАБУ, чи після? 

До того.

Тобто вже на момент конкурсу?

Він проходив конкурс, громадська рада цей факт досліджувала, і там достатньо жорстко був підхід до відбору. Взагалі, якщо говорити про коло людей, яких я знав до призначення на посаду директора, то їх, якщо я не помиляюсь, не більше 13 осіб. Всі пройшли відкритий конкурс.

Плівки Лероса, на яких зафіксовано, як брат чинного глави Офісу президента Денис Єрмак домовляється про якісь призначення. Як воно рухається? 

На сьогоднішній день не знаю, тому що рішенням антикорупційної прокуратури справу передали в інший слідчий підрозділ, якщо не помиляюсь, в СБУ.

У зв′язку з чим?

Я, чесно кажучи, постанову не читав. Мабуть із за того, що відсутній злочин, який підслідний антикорупційному бюро.

Це рішення прокурора спеціалізованої антикорупційної прокуратури?

Інший прокурор просто не може це зробити. Ну або Генпрокурор. Тут це було рішення я не пам’ятаю кого конкретно, але працівника антикорупційної прокуратури.

Ви припускаєте, що це може нашкодити провадженню?

Сподіваюсь, що ні. Ми почали шукати сліди законності цих записів. Мається на увазі, що може це якийсь компетентний орган проводив на підставі певних дозволів. Але на момент передачі справи ми не знайшли таких слідів. Тут же ж потрібно розуміти, що сам запис має дві складові: належність доказу і допустимість доказу. Належність — це коли він підтверджує якісь певні дані, факти, а допустимість, коли він отриманий у законний спосіб. От якраз із другою складовою у нас завжди проблеми, тому що є систематичні вкиди певних записів, але ніхто не хоче на себе брати відповідальність. Я не виключаю, що вони проводилися з порушенням законодавства.

І тоді вони будуть визнані недопустимим доказом і справі кінець?

Довести допустимість доказів – це завдання прокурора в процесі і детектива.

Справа Лукаш. В вересні Віктор Чумак, тодішній заступник генпрокурора, вручив колишній міністерці юстиції Олені Лукаш підозру. Справу передали до САП, що з нею зараз?

Справу не можна передати до САП. Справу можна передати за підслідністю до слідчого органу. Слідчим органом є НАБУ.

До НАБУ.

Було таке рішення. Включили детективів в групу, але справа уже передавалась на стадії, коли прокурор оголосив про закінчення досудового розслідування, і фізично вона до нас не надходила.

Тобто в справі Лукаш досудове розслідування завершено?

Так. Є таке рішення прокурора.