Світ

Як Лукашенко заграє з гіпстерами, а білоруські медіа йдуть у Tinder — журналіст «Радіо Свобода»

Світ/Як Лукашенко заграє з гіпстерами, а білоруські медіа йдуть у Tinder — журналіст «Радіо Свобода»
Зберегти
Вигляд

Пробувши кілька десятиліть «останнім диктатором Європи», після російсько-української війни президент Білорусі Олександр Лукашенко почав загравати з Заходом, приймати в Мінську представників НАТО. Водночас країна вже не «оплот совка», в столиці повно гіпстерських кав’ярень, білоруські айтішніки відкривають офіси в Лондоні, в місті влаштовують пробіги у вишиванках, популярними стають курси рідної мови, а опозиційні медіа шукають аудиторію в додатку знайомств Tinder.

14-річний син Лукашенка Коля вивчає китайську і обіймає роль «першої леді». Тоді як сам президент продовжує вибудовувати стосунки зі сходом на «нещасливому шлюбі, який не передбачає розлучення» з Путіним, а білоруські силові структури співпрацюють з Москвою. Тоді як на хвилі західних санкцій проти РФ Білорусь користає з того, що європейські товари — від сиру до морепродуктів — доставляються до Росії через цю країну.

Як білоруське суспільство сприймає Україну після Майдану і початку російсько-української війни? Що українцям варто знати про це суспільство?

Про це все «Дуже важлива передача» з білоруським журналістом Франтішеком Вячоркою. Наразі він обіймає посаду креативного директора білоруської служби «Радіо свобода». До того був одним із білоруських опозиціонерів, очолював молодіжне крило Білоруського Народного Фронту, був учасником чималої кількості масових акцій, на яких його затримували і ув’язнювали.

Лукашенківський режим залишається авторитаризмом. Ніби все дозволено, що не заборонено. Однак, заборонена політика й вулична активність. Коли ти займаєшся екологією, охороною птахів, то все гаразд, тебе не будуть чіпати. Якщо ж займаєшся організацією мітингу щодо захисту своїх прав, до тебе прийдуть із КГБ і завтра можуть не знайти.

Інколи нам здається, що Білорусь уже вестернізувалася, лібералізувалася. До прикладу, нещодавно до нас приїздили американські генерали і представники НАТО. Вони зустрічалися з Лукашенком. Це було неможливо уявити ще пару років тому. Сьогодні американці приїжджають спокійно. Але водночас хлопця, який дав ляпаса міліціонеру в Мінську, заарештували і змусили на державному телебаченні на камеру просити пробачення. Це якась парадоксальна ситуація — ніби сучасна країна, яка шукає дорогу на Захід, але всередині пробує залишатися тоталітарним комунізмом.

Я приїздила знімати документальні фільми десять років тому. Довкола були агенти КДБ, а ще відчуття «совка». Зараз на перший погляд, «совка» ніби немає. От вам гіпстерська кав’ярня, дизайнерська крамничка, от пробіг містом у вишиванках. Враження, ніби щось змінилося. Чи це навпаки не небезпечна тенденція? Китай розвивається, якщо говорити про економіку, але свобод від того більше немає.

Щось змінилося. З’явилися дві гіпстерські вулиці, де тусуються білоруські айтішники, активісти, журналісти, але поза тими вулицями практично нічого не змінилося. І рівень життя вкрай низький. Звісно, зарплати трошки вищі, ніж в Україні, але не в п’ять разів.

Мені здається, що Лукашенко і його режим спробують створювати своєрідну резервацію для громадянського суспільства: робіть собі гіпстерські вулиці, відкривайте кав’ярні, але є червона лінія, яку не можна переступити.

Добре, що стає більше простору для бізнесу. Правда, що з’явилося кілька медіа, які намагаються заробляти через нативну рекламу і бути незалежними від грантів, на противагу традиційним «Белсату» чи «Радіо Свобода». З іншого боку, наприклад, мені здається що є якийсь відкат у регіонах. Я от проїхав Вітебськ, Гродно, Гомель. Там усі афіші мов 15 років тому: виступають російські зірки, немає жодної вишиванки, жодного пробігу чи гіпстерської кав’ярні. І ця прірва між столицею і регіонами, що перебувають під впливом російських телеканалів, стає критичною.

Білоруський журналіст Франтішек Вячорка у студії Громадського, Київ, 24 листопада 2018 року    

Олександр Назаров/Громадське

Як змінила Білорусь російсько-українська війна, зокрема у двох вимірах. Перший економічний. Скажімо, Білорусь — країна морепродуктів, не маючи моря. Заборонені в Росії західні морепродукти спершу привозять у Білорусь, а вони потім продаються на російський ринок. Аеропорт Білорусі через відсутність прямих рейсів між Росією Україною розвивається. Він геть інакше виглядає ніж 3 — 4 роки тому. І друге — це ставлення білорусів до України і подій в Україні?

Білоруси обожнюють Україну і українців та копіюють усі процеси, що тут відбуваються. Ця хвиля популярності вишиванок, орнаменту, рідної мови прийшла в Білорусь після Майдану 2014-го року. І зараз практично в кожному великому місті є курси білоруської мови. Лукашенко їх поки що не забороняє. Багато білорусів підписалися на українські пабліки, дивляться Громадське, сидять у групах в телеграмі. Але й до речі білоруська сторінка «Радіо Свобода» має 20% підписників з України. Якщо напишеш про ситуацію з корупцією в Україні, то половина коментарів — з України. Думаю, що треба розвивати цей зв’язок і будувати українсько-білоруський інформаційний простір. Обмінюватися контактами, досвідом. Тому що українці насправді знають про Білорусь менше, аніж білоруси про Україну. Але до прикладу, багато українців люблять Лукашенка. Вони вірять, що Лукашенко наводить лад, що він господар, не те що Порошенко і всі ці корумповані «тимошенки». Та все ж бракує об’єктивної інформації про те, що відбувається.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Режисер вистави «Палаючі двері»: «Давайте поговоримо про катування»

Економічна ж ситуація є катастрофічною. Якщо Росію називають бензоколонкою, яка живе з того, що є дешеві енергоресурси, то Білорусь — це франшиза цієї бензоколонки, яка просто ці нафтопродукти переробляє і перепродає на Захід. Ну й плюс креветки, — це додатковий прибуток.

У Білорусі, як ви знаєте, не було приватизації. Вона відбулася, але потім Лукашенко знову націоналізував усе, зокрема всі великі підприємства.

Тоді зараз, більшість із них збанкрутували. До прикладу, завод «Горизонт», на якому Лукашенко виступав у 1994 році перед виборами і казав, що вбереже фабрику телевізорів від цих «західних лібералів, не дам продати». Зараз практично весь «Горизонт» закритий, там відкрилися гіпстерські офіси, крамниці, танцювальні студії. А людей позвільняли. Практично модель Лукашенка збанкрутувала.

Він дуже залежний від Путіна і розуміє, що в будь-який день може відбутися подібна ситуація, що відбулася з Кримом. І для цього він спробує загравати з Заходом, посилати певні сигнали. Коли приїжджає Путін він каже, що Могильов — це російське місто, коли приїжджає Порошенко він каже, що Гомель — це українське місто, а коли приїжджають західняки каже: «Ми — східний оплот НАТО, і ми будемо боронити нейтральність, ми ваші найкращі партнери». Лукашенко гарний актор. Він хитрий політик. Але навіть біля нього вже немає стільки лояльних до нього людей, як було раніше.

І він вже теж не молодий, йому за 60 років. Він не може всього контролювати. Мені здається, навіть у владі відбуваються цікаві процеси, тому що є половина проросійських міністрів, прорадянських, як міністр внутрішній справ Ігор Шуневич. Є міністри більше прозахідні. Завдання Лукашенка — контролювати ці впливи, не дати нікому вирости, щоб вони компенсували один одного.

А яке сприйняття України у 5-ту річницю революції Гідності? Однією з цілею Кремля було показати громадянам своєї країни, що не виходьте на вулиці інакше буде хаос, війна, а якщо його не буде, то ми самі вам цей хаос влаштуємо. Це переконало багатьох росіян. Аргументи про «протести, що призводять до хаосу» спрацьовують в авторитарних суспільствах. Наскільки таке бачення України популярне в Білорусі зараз?

Багато білорусів надихаються українським Майданом, бо багато наших людей були в Києві під час подій Майдану, потім воювали на Донбасі за Україну. Але зачарування змінилося розчаруванням.

Все ж усі білоруси дивилися на Україну, бо успіх України буде означати успіх Білорусі. Коли Україна стане демократичною, вільною від корупції — Білорусь теж зможе повторити цей шлях. Для нас це аксіома.

І тому ми дивилися на Україну в 2004-му році під час Помаранчевої революції, і під час Революції Гідності.

Зараз усі корупційні скандали активно поширюються білоруською владою, російськими телеканалами. І якщо Лукашенко каже Порошенкові, що ми вас обожнюємо — його канали так не кажуть. Лукашенківські канали висвітлюють усі ці скандали, протести, вбивства, нещасні випадки і бойові дії на Донбасі, щоб показати хаос в Україні. Так, у нас, може, й немає безвізу, зате у нас спокійно і нікого не вбивають. На цьому контрасті він і будує всю свою риторику. І робитиме це на виборах через рік.

«Якщо Лукашенко каже Порошенкові, що ми вас обожнюємо — його телеканали так не кажуть» (на фото — президент України Петро Порошенко (ліворуч) із своїм білоруським колегою Олександром Лукашенком (другий ліворуч) на Форумі регіонів України та Білорусі у Гомелі, 26 жовтня 2018 року)   

Палінчак Михайло/POOL/УНІАН

Нам залишається сподіватися на молодь, яка дуже часто подорожує до України, спілкується з українцями і не вірить пропаганді. А головне — вони не дивляться державне білоруське телебачення. Найпопулярніші шоу і музиканти у Білорусі українські. Я не міг собі уявити, що в Океану Ельзи сотні тисяч фанатів у Білорусі. «Х-фактор», де виступає зараз наша Паліна Республіка, узагалі одне з найпопулярніших шоу Білорусі. Раніше був тільки Слов’янський базар і російські телевізійні шоу. Дуже важливо через цю масову культуру будувати українсько-білоруський зв’язок. Але зв’язок не між владою, не між Порошенком і Лукашенком, а між громадянським суспільством, активістами, журналістами.

Чого ми можемо чекати від білоруської опозиції? Який у неї курс? Я мала нагоду спілкуватися з деякими новими політиками, не з покоління 1990-х, а початку 2000-х. Вони кажуть, що має бути якийсь еволюційний процес, що вони повинні працювати з людьми з регіонів, можуть домовлятися з білоруською владою про системні зміни. Наскільки це популярна позиція? Що ви скажете про білоруську опозицію: вона сильна, вона за ґратами?

Гадаю, ви спілкувалися з кишеньковою опозицією, яку Лукашенко успішно створював багато років і створив. Вона теж у парламенті — він навіть пустив кількох людей, які ніби опозиція, але ніколи владу не критикують і кажуть, що з нею можна домовлятися. Я особисто в це не вірю, що показує і український досвід.

Не вірю у спокійні, еволюційні зміни у Білорусі. Ця система буде змінюватися дуже швидко й радикально.

І, на щастя, у нас немає такого поділу, як в Україні, на захід і схід. Коли ці зміни відбудуться, я думаю, що все суспільство дуже швидко перезавантажиться і стане на нові рейки.

Є опозиція радикальніша, яка гуртується довкола таких лідерів як Микола Статкевич чи Андрій Санніков, що живе в еміграції. І, звісно, вони не мають жодного доступу до засобів масової інформації. Білборди з поетом Некляєвим, який також був кандидатом у президенти, зняли зі скандалом з усіх щитів. А на телебачення допускають правильних, спокійних, лояльних до влади опозиціонерів.

Яка підтримка у цих опозиціонерів?

А звідки ми знаємо, якщо немає жодної можливості заміряти, що думають люди, бо виборів немає. Система фальсифікації працює настільки класно, що вони вже навіть не фальсифікують, а просто пишуть певну кількість відсотків у протоколи. А всі організації, які роблять опитування громадської думки в Білорусі практично нелегальні.

Однак є ситуації, до прикладу, як торік, коли прийняли «Декрет про дармоїдів», у час, коли в нас практично не було жодної опозиції, все ж протягом двох місяців ця «жодна» опозиція провела в багатьох містах Білорусі багатотисячні протести. Це значить, що як і медіа в Білорусі — їх ніхто дивиться, мало хто читає, але щойно наростає суспільний конфлікт — їх дивляться мільйони. Коли вода переливається через край – все вибухає. І я міркую, наскільки Лукашенко здатен регулювати цей рівень води в склянці.

А що відбувається з молодшим сином Лукашенка, Колею, якого він возив за собою на всі міжнародні події. У вас там дійсно формується така азербайджанська монархія?

Краща ніж азербайджанська монархія. Коля спілкується китайською. Йому 14 років, але він вже носить президентські погони: зустрічає міжнародні делегації. Його вже презентують як першу леді. Але її немає, є лише перший син. Якось вони були на заході і молодший син казав старшим «йди сюди, йди туди», показував пальцями і командував. Схоже, що ієрархія в цій сім’ї дуже специфічна. І Лукашенко його готує. З ним записують інтерв’ю, де він каже, що не хоче бути президентом, це не його, що він любить грати на фортепіано, йому подобається наука. І всі так люблять білоруські бабусі: «Мамо дорога, він такий хороший, він як Лукашенко, тільки кращий».

Я не думаю, що він стане президентом. Коли тебе готують в такому середовищі і будують з тебе лідера, коли тобі 3 роки – дуже легко з’їхати з глузду. І я не вірю, що він буде лідером. Він не має такої харизми, я вже мовчу про його вік. 14 років, але харизми як у Лукашенка немає. Лукашенко виграє тільки своїм авторитарним, пострадянським гартом.

Президент Білорусі Олександр Лукашенко (в центрі) та його син Микола (праворуч) підняли келихи після виголошеного тосту під час привітального бенкету на форумі Belt and Road у Пекіні, Китай, 14 травня 2017 року   

EPA/DAMIR SAGOLJ/REUTERS/POOL

Зараз усі називають авторитарних популістів «бразильським Трампом», «угорським Трампом». Але Трамп — це як Лукашенко тільки в США. Він прийшов до влади на популістичній антикорупційній риториці на початку 1990х.

Лукашенко перед своїм президентством очолював антикорупційний комітет у білоруському парламенті. Як ви можете згадати цей білоруський досвід?

Я би порівняв кампанію Трампа, яка була дуже подібна на кампанію Лукашенка у 1994-му році, але президентство вже трохи інше. Видно, що у Трампа є спеціалісти, які все це регулюють. Спеціально будують під мало освічених людей, які живуть у провінції.

Лукашенко використовував антикорупційну риторику, щоб прийти до влади, щоб цю владу захопити. Він збудував власну корупційну систему, але до знань про неї немає жодного доступу. Білоруси повинні навчитися у українців робити розслідування. У нас немає доступу ані до бази, ані до номерів машин, ані до архівів. Хіба розслідування відкритих даних в інтернеті. Але корупції багато.

Ми бачимо, що біля Лукашенкової резиденції сотні будівель, зведених його чиновниками, вони коштують мільйони доларів і зрозуміло, що за зарплату 600-700 доларів ти такий дім не купиш. Але доступу до жодних доказів немає.

Я думаю, що розслідування були б сильним ударом по Лукашенку, якого бабусі підносять до рангу святих, як борця з корупцією. Насправді він є архітектором корупції, він її сам спроектував. Наприклад, він передає якесь озеро у власність, бо воно негарне, його ніхто не чистить, якомусь бізнесмену. Потім цей бізнесмен, окрім озера отримує ще й доступ до заповідної зони, парку, де водяться рідкісні види птахів живуть, наприклад, і він їх винищує.

Як ви опишете особисті відносини Лукашенка з Путіним сьогодні?

Думаю, що Лукашенко ненавидить Путіна, а Путін ненавидить Лукашенка. Але це ніби нещасливий шлюб. Коли і розлучитися неможливо, і разом бути теж. Для мене це як повідок. Лукашенко хоче бігати, більше свободи, і часом він подовжується — Лукашенко починає брехати, скакати, задиратися до Путіна, продавати креветки в Росію, зустрічатися з НАТО. Потім злий Путін вкорочує цей повідок і каже «ні, ні ні». І Лукашенко знову лояльний, каже робіть все що хочете, забирайте наш «Белтрансгаз», нашу хімічну промисловість.

Це боротьба за довжину повідка, а не за незалежність від Путіна. Я певен, у Кремля є багато компромату на Лукашенка і важелів економічного впливу. Всі люди біля Лукашенка, а ще КДБ теж, і білоруська армія лояльні до Росії. Більшість генералів вчилися у військових російських академіях, а більшість лукашенківських міністрів після закінчення кар’єри їдуть працювати на союзну державу в Москву, або в генштаб РФ. Лукашенківська еліта проросійська. Як би він не старався це змінити, він цього не зробить. Тому це помилка — вірити, що зміни в Білорусі можливі за Лукашенка.

«Лукашенко ненавидить Путіна, а Путін ненавидить Лукашенка. Але це ніби нещасливий шлюб. Коли і розлучитися неможливо, і разом бути теж» (на фото — російський президент Володимир Путін (ліворуч) та президент Білорусі Олександр Лукашенко зустрілисб у Могильові для участі у форумі регіонів Росії і Білорусії, 12 жовтня 2018 року)   

Адміністрація президента Росії

Наскільки важливі для Білорусі відносини з авторитарними державами по всьому світу, які відомі своєю антиамериканскістю. Ми знаємо про відносини з Китаєм. Білорусь також робила ставку на Венесуелу, коли там був Уго Чавес.

Лукашенко втратив багато друзів у нерівних боях: лівійського лідера Каддафі, іранського Ахмадінеджада, Чавес помер, сім’я Кастро (лідери Куби Фідель і Рауль Кастро – ред.) відійшла від влади. І в цьому поясі практично лишилися Лукашенко, Путін, і Кім (Кім Чен Ин — лідер КНДР. – ред.). І в цій безвихідній ситуації він змушений шукати компромісу і порозуміння із західними лідерами.

Але щойно змінюється влада на Заході, Лукашенко починає опрацьовувати їх. Коли партія «Право і Справедливість» прийшла в Польщі до влади, він почав їх цілувати, обіймати, запрошувати до Мінська. І навіть попередній міністр закордонних справ Польщі Ващиковський дуже любив Лукашенка, а той його.

Коли прем’єром Австрії став Себастьян Курц, молодий 30-річний хлопець, Лукашенко запросив його до Білорусі. Це така тактика працювати з новачками у політиці. Новим політикам здається, що вони зараз однією рукою все вирішать. Трамп думає, що зараз підпише угоду з Кім Чен Ином і Північна Корея стане демократичною.

Себастьян Курц думає, що зараз з Лукашенком вип’є пивка і Білорусь відмовиться від російських баз. Сама думка про те, що диктаторів можна перевчити помилкова. Це неможливо.

Лукашенко зараз пробує дружити з Україною, для нього дуже важливо, щоб Порошенко став лобістом Лукашенка на Заході, і це часом це успішно. Усі ці переговорні Мінськ 2, Мінськ 1 — тільки для цього і зроблено, для легітимізації режиму.

Він пробує співпрацювати з Азербайджаном і з Вірменією, що призводить до конфлікту. Він дуже любить Туркменістан, в Білорусі найбільше студентів з Туркменістану. Ну і, звісно, Китай. Біля аеропорту «Мінськ-2» — великий китайський парк «Большой камень», де всім керують китайці. Думаю, що економічна китайська експансія Білорусі тільки починається. Я б не сказав, що є політичний вплив, це вплив економічний і нічого поганого у цьому немає, якщо китайці привозять інвестиції і гроші. Але я думаю, що для китайців це можливість мати свою базу впливу біля кордонів з Європою.

Президент Венесуели Уго Чавес (ліворуч) вітає білоруського очільника Олександра Лукашенка у Каракасі, Венесуела, 26 червня 2012 року   

EPA/DAVID FERNANDEZ

Чи багато людей виїжджає з Білорусі, зокрема молоді? Міграція — це не лише «витік мізків», люди шукають нових можливостей.

Я не думаю, що міграція така велика, як, наприклад, в Україні. І навіть не така, як у балтійських країнах. Раніше виїжджали на заробітки до Росії — попрацювати і повернутися. Зараз — до Польщі. Але це не так драматично. Виїжджають, потім повертаються. Багато виїжджають в Америку.

Але цікаво, що раніше виїжджали назавжди. А зараз люди вчаться і повертаються в Білорусь, відкривають IT-компанії, які потім працюють на Захід. Багато людей бачать себе в Білорусі і розуміють, що Лукашенко не назавжди. І що якщо зараз вони займуть якусь нішу, то коли Білорусь відкриється світу, вони контролюватимуть цілі сектори ринку.

Водночас вони відкривають офіси в Лондоні. У нас є компанія Teslasuit, яка робить розумний одяг для VR, коли ти відчуваєш біль, температуру. Вони шиють весь одяг під Брестом, але сам офіс зареєстрований в Лондоні.

Багато компаній виробляють продукцію Білорусі, а представництво там на Кіпрі, як от World of Tanks, які роблять комп’ютерн ігри. Багато з них підтримують соціальні проекти, наприклад, курси білоруської мови. Щось змінилося. І мені це дає надію, що Лукашенко не назавжди.

Громадянське суспільство потрохи самоорганізовується. З’явилися краудфандингові проекти: люди почали жертвувати гроші на медіа, на акції, на хрести в Курапатах, де під час сталінських репресій було розстріляно сотні тисяч людей.

Раніше цього не було. Лише фінансування з заходу. Коли його нема, то нічого нема. А зараз люди самі фінансують себе.

Сильно змінюється медіасередовище в Білорусі. З одного боку є тенденція, що російське медіа «Спутнік» якимось чином виходить в лідери. Водночас ви згадували, що маленькі незалежні медіа шукають якісь альтернативні способи доступу до аудиторії мало не Tinder.

Tinder взагалі дуже цікава річ. У Білорусі це не додаток для сексу. Це тільки на Заході це пригода на одну ніч. Але в Україні, в пострадянських країнах, в Білорусі люди шукають стосунків. Я помітив, що в тіндері багато акаунтів щось рекламують, і бізнес це використовує, бо люди тусуються там, де є аудиторія, а отже можна подати контент, продати товар.

Я знаю людей, які написали бота для Tinder, який висилає докладну інформацію, новини. І дівчата 25-30 років, які живуть в Буда-Кошельові чи в Гомелі, це читають.

Диктатура теж надихає на креативні вирішення різних проблем. Коли у тебе є телебачення в Україні, то ти не будеш займатися дрібними платформами. Це дорого і немає сенсу. А коли у тебе нічого немає – ти повинен крутитися. Наприклад, зараз популярні сповіщення, коли людям не треба заходити до мобільного додатку. Ти можеш підписатися на білоруські агрегатори, медіа і через сповіщення отримувати доступ навіть до заборонених сторінок, сайтів. Тому що багато сайтів у Білорусі недоступні.

Зросла й медіаграмотність, люди почали користуватися VPN. Навіть бабусі, які хочуть відкрити свою улюблену «Хартію-97» (медіа довкола громадської опозиційної правозахисної ініціативи – ред.), знають як поставити VPN і зайти на свою сторінку.

Білоруський журналіст Франтішек Вячорка у студії Громадського, Київ, 24 листопада 2018 року   

Олександр Назаров/Громадське

Але що відбувається з російською пропагандою, такими медіа як «Спутнік»? До цього в Білорусі були свої пропагандистські медіа, очевидно «Первий канал», «Россия» все одно домінують. Що нового?

Дуже цікава річ зі «Спутником» і з «Яндексом». Раніше ми думали, що «Яндекс» — це просто бізнес компанія, яка не бере участі в російській пропаганді. Але за один рік, якщо взяти всі білоруські медіа, доля трафіку з Росії зросла з 6% до 35%. Регіональні сайти білоруські такі як «Індекс преси» чи «Куку.орг» отримують 60-70% відвідувачів із Росії, які приходять через «Яндекс». Це значить, що «Яндекс» пробує впливати на аудиторію білоруських медіа. Це також впливає на політику цих медіа. Тому що редактор думає цей контент про кав’ярні в Мінську дуже популярний і його клікають. Він починає давати цього контенту більше і менше політики, бо він заробляє гроші через цей трафік.

Дуже тривожно, що ми стаємо заручними трафіку з «Яндекса», який просто шалено росте. Звісно, що «Яндекс» не дає посилань на «Радіо Свободу», «Белсат», «Хартію-97». Тільки на нейтральні медіа, відтак пробує їх паралізувати.

Що означає для білорусів убивство білоруського журналіста Павла Шеремета і його нерозслідування?

Це драма. Я пам’ятаю цей день. Це був шок для всіх. І я сам до цього за день ввечері спілкувався с Павлом, ми переписувалися. Він сказав: поможи мені отримати галочку про верифікацію на твіттері, бо мене зараз спробують заблокуватис російські тролі, скаржаться на мою сторінку. Я кажу, добре, добре, завтра поспілкуємося. А вранці це відбулося. Я навіть не знаю, що думати, що це значить.

Мені здавалося, що зараз швидко все розслідують, все стане на свої місця, і ми будемо знати, хто це зробив: чи російські спецслужби, чи білоруське КДБ. Але для мене дуже прикро, що розслідування майже нічого не дало.

І ми зараз там само де були на самому початку: замовник не знайдений, вбивця не знайдений. Для мене дуже тривожно. Це теж поганий сигнал на майбутнє, це означає, що можна вбивати журналістів безкарно. І навіть, коли це відбувається у вільній, демократичній Україні – це збільшує тривогу.

Ми вже це переживали у 1999-му році, коли в нас за один рік зникли політичні лідери і журналісти— Дмітрій Завадскій, Анатоль Красовський, Віктор Гончар.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ «Вбивство Павла»: розслідування загибелі журналіста Шеремета

Журналіст Павло Шеремет задає питання українському президенту Порошенку під час його прес-конференції у Києві, 14 січня 2016 року. Шеремет загинув 20 липня 2016-го о 7:45 ранку внаслідок вибуху машини. Він їхав на ранковий ефір своєї програми. Убивство журналіста Павла Шеремета, розслідування якого високопосадовці публічно називали «справою честі», досі залишається нерозкритим   

Марків Михайло/POOL/УНІАН

Що з цими випадками? Їх розслідували?

Я тому й хотів ці паралелі провести. Це робота одного стилю. Тоді вони зникли. Ми нічого не знали рік, два, три. Але потім люди, які ніби брали участь, які ніби знають людей, які брали участь, розповідали... І ми своїми силами, крок за кроком, починали бачити всю картину. Стало відомо, що є так званий ескадрон смерті, що їх убили, що їх не просто викрали, вивезли, катували. Їх просто вбили. Вбили в лісі.

І найгірше, що ніхто не був покараний. Так, Лукашенко зробив показний процес. Посадив, ніби замовника, ніби вбивцю. Але ми знаємо на 100%, що не тільки цей убивця, який відсидів свої 5-10 років, відповідальний.

Боюсь, що так само буде із убивцями Шеремета. Вони знайдуть якогось цапа відбувайла, когось посадять, когось звинуватять. А ще скористаються цим у політичних кампаніях. Нам, журналістам, треба буде ще почекати, і попрацювати щоб дізнатися всю правду.

У ці дні Україна згадує п’ятиріччя Революції Гідності. Інколи цікавий погляд збоку. Ви, як людина, яка спостерігає за подіями в Україні, небайдужа, які зміни найпомітніші для вас? Які бентежать?

Моє враження, що Майдан ще не переміг, не все зроблено. Я теж був на площі, приїжджав коли стріляли. Убивали моїх друзів. Я пам’ятаю, ми тоді з Наталкою Седлецькою ходили на самих цих барикадах і було дуже страшно. Але коли все закінчилося, коли Янукович утік, нам здавалося, що ми перемогли. Але ні. Ще не до кінця, треба доробити справу.

Так було колись у 1990-х роках, коли ми теж воювали за незалежність у Білорусі, і багато людей, які робили цю незалежність, потім пішли в різні сфери, робити бізнеси. Ну от справа зроблена, ми вибороли незалежність. А номенклатура Лукашенка, всі ці корупційні чиновники з Радянського Союзу зробили реванш і побудували нову диктатуру.

Боюся, щоб такого не відбулося в Україні. Щоб люди, які були при владі за Януковича, зараз не зробили реванш. Просто користуючись тим, що громадянське суспільство все заспокоїлося, розслабилося.

Те, що українці зараз зробили, поєднали церкву — дуже важливо. Я мрію, щоб у Білорусі теж це відбулося. Я робив таке розслідування: взяв карту православних церков московського патріархату, а потім наклав на карту проросійських організацій: парамілітарних, козаків, усіх громадських організацій, і вона практично збігається. Є кореляція. Тому що всі ці козацькі проросійські організації, не українські козаки, а проросійські, мають симбіотичні відносини з церквою московського патріархату.

Думаю, Лукашенко зацікавлений у тому, щоб білоруську церкву зробити незалежною від Москви. Нам дуже важливо, щоб вдалося довести справу до кінця в Україні. Видно, що зараз Росія спробує паралізувати цей процес і не допустити визнання української церкви сербами чи поляками.

Хотілось би, щоб медіа, як Громадське, як Суспільне мовлення, зайняли свою нішу. Бо вони ще не мають такого впливу, щоб бути суспільним арбітром. Вони мають пару відсотків на медійному ринку, але більшість ринку контролюється олігархами і це теж поганий приклад для Білорусі.

Я дивлюсь на все, що відбувається в Україні з перспективи білоруської. Де нам треба не робити таких помилок, а де —варто скопіювати досвід. Чого у нас немає і не було – доступу до медіа. То ми будемо красти ваші ідеї, копіювати формати, робити своє Громадське, своє Суспільне мовлення. Буде це при Лукашенку, без Лукашенка, поза Лукашенком — не важливо. Це просто треба робити. Навіть коли це буде неофіційно, на низькому рівні — це треба просто робити зараз і займати ці ніші.

Білоруський журналіст Франтішек Вячорка у студії Громадського, Київ, 24 листопада 2018 року   

Олександр Назаров/Громадське

Пов`язані новини