«Якщо ми не станемо найвільнішою країною в цій частині світу, ми зникнемо» — директор Інституту стратегічних досліджень

Олександр Литвиненко – новопризначений директор Національного інституту стратегічних досліджень. До того з 2014-го був заступником секретаря РНБО. Багато в чому доклався до написання попередньої Стратегії національної безпеки України. За новим законом, інститут має підготувати нову через пів року від інавгурації президента – до середини листопада.

Ця розмова присвячена майбутньому, але hromadske спитало й про те, як ухвалювалися рішення на РНБО, зокрема про введення воєнного стану після російської агресії в Керченській протоці, а також про санкції проти Росії та заборону російських соцмереж.

Ви майже п’ять з половиною років були заступником секретаря РНБО. Зараз очолили Національний інститут стратегічних досліджень. Яка ключова порада новому секретарю РНБО?

Треба розвивати аналітичний потенціал апарату РНБО, правильно використовувати цей серйозний і тонкий інструмент президента України. Апарат РНБО – це не окрема інституція, вона працює на президента, щоб той виконував функції голови РНБО.

Важливо налагодити комунікацію з керівництвом органів сектору безпеки і оборони. Треба бути потрібним президенту і членам Ради як комунікатор, що зв'язує, формує порядок денний.

Пан Данилюк — фахова людина, яка знає і без моїх порад, що треба змінити, що треба залишити.

Що з тих завдань, які у вас були в РНБО, ви можете продовжити робити в інституті? Де ви будете корисним?

Розвиток законодавства щодо сфери оборони і безпеки, дослідження доктринальних підходів росіян до здійснення зовнішнього впливу. Простіше кажучи, як вони бачать реалізацію свого зовнішнього впливу – і військового, і енергетичного, інформаційного: як вони це бачать, застосування цих інструментів? Які прийоми, які підходи, зміни відповідно до нової ситуації?

Ви працювали з попередньою владою п’ять років. Нова команда заявляє, що чимало речей мають бути по-новому. Які ваші ідеї щодо Інституту переконали Зеленського, що саме ви потрібні на цьому етапі?

Інститут потребує модернізації, має інтегруватися в міжнародну мережу аналітичних центрів. Він був створений у 1991 році як аналітичний інструмент підтримки державних рішень.

Які задачі вам ставив президент Зеленський? Якою була ця розмова?

Розпитував про бачення роботи інституту. В указі про моє призначення сказано про необхідність реорганізації інституту протягом 2 місяців.

За новим законом, стратегія нацбезпеки має оновлюватися. Яка домовленість із президентом? Що маєте робити? Інститут – це дорадчий орган чи виконує держзамовлення?

Інститут стратегічних досліджень і, насамперед, апарат РНБО мусять підготувати проєкт стратегії нацбезпеки упродовж пів року від вступу президента на посаду. Це вимога закону. Ми розпочали активну роботу над цим.

Передню стратегію багато в чому розробляли ви, працюючи в РНБО. Що зберігається, а які напрямки треба доробити?

Згадайте 2014 – початок 2015-го, коли писалася чинна стратегія, і сьогодні. Йшлося про виживання держави.

Ситуація трансформувалася і більш стабілізована. Загрози з боку Росії теж трансформувалися від прямої військової, яка тоді складала надзвичайну небезпеку. Зараз імовірність широкомасштабної агресії суттєво менша, ніж тоді, коли йшла гаряча війна.

Якщо тоді стояло питання виживання держави у військовому сенсі, зараз мусить йтися про забезпечення її розвитку. Якщо ми не забезпечимо швидкий розвиток, в тому числі економічний, ми ризикуємо дуже багатьом. Це і має стати змістом нової стратегії.

Якісь нові економічні ідеї? 

Ми не можемо це зробити, не залучивши інвестицій. Як і не здійснивши серйозних кроків щодо дальшої стабілізації ситуації на Донбасі.

Ми не можемо це зробити, не сформулювавши більш ефективну формулу наших відносин із РФ. Вони мусять формулюватися за кількома напрямами. Насамперед, стримування — щоб ціна агресії була якомога більшою і неприйнятною для росіян. Не будемо гріха таїти, що найбільшу загрозу дуже часто складають не зовнішні чинники, а внутрішні, які використовуються ззовні. І третя складова – нам потрібне залучення росіян в певних окремих чітко визначених сферах. Частково економічному співробітництві, яке продовжується всі ці роки. Це треба чітко усвідомлювати і говорити, що такі сфери, де ми досі залежні, існують.

Поясніть. Таку фразу легко по-різному трактувати і вирвати з контексту.

Ми мусимо обмежувати нашу залежність від росіян, але там, де ми співпрацюємо і нам досі не вдалося знайти заміну, маємо знаходити можливості, щоб ця співпраця відбулася суто на основі наших національних інтересів. Той самий газовий транзит, інші питання в тій же енергетиці.

Але яка головна візія для країни?

Головний зміст останніх п’яти років в тому, що ми вижили як незалежна держава. Головний зміст майбутнього: якщо ми не станемо найбільш вільною країною в цій частині світу, ми програємо, ми зникнемо.

Надто багато проти нас: демографія, міжнародна політика, наш економічний розвиток. Єдине, чим ми можемо привабити – це свобода. Ми — бідна країна, дуже бідна країна, найбідніша країна Європи. Але ми можемо бути набагато вільнішими. Навіть порівнюючи з такою країною, як Велика Британія, де я мав честь рік прожити, там надзвичайно багато обмежень. У нас є унікальні можливості стати більш вільними.

А що це означає? Бо навпаки — є враження, що за останні кілька років нам ставили питання руба – свобода чи безпека.

Це дуже складний баланс. Ми можемо забезпечити свободу і безпеку лише в незалежній українській державі – це перше.

По-друге, ми виживемо, якщо забезпечимо розвиток. А забезпечити розвиток без свободи неможливо. Це принципово. Обмеження необхідні, але мають бути чітко сформульовані і мінімізовані. Має бути мінімум сірих зон, де щось за тебе вирішують, як сьогодні.

І третє: ми мусимо максимально відкриватися, насамперед, в культурному і інформаційному плані назовні, у великий світ.

От у нас змістом попередніх років можна вважати емансипацію від російської культури. Багато людей виходять із заперечення цінності цієї культури. З моєї точки зору, проблема не в тому, щоб заперечувати. Складно заперечувати, що російська культура – одна з великих культур, але вона лише одна з. Є і англійська, і німецька, і іспанська, і та ж сама польська, і італійська. І ми забезпечимо наше майбутнє, якщо зрозуміємо, що світ великий.

В умовах іноземної, російської, агресії завжди був аргумент: з вашою свободою втратимо безпеку. Тож що це означає у сфері оборони, безпеки, гуманітарній сфері, якщо говорити не тільки про мову, медіа і культурний простір.

У нас дуже суперечливі підходи. Те ж саме новинне мовлення, зокрема — монополізація новинного телемовлення. Мабуть, прийшов час, коли варто створити нове медіа законодавство, мінімізувавши можливості монополізації, створивши ефективніші механізми, які би руйнували можливість картельних змов.

Щодо обмежень: на коротких дистанціях обмеження можуть бути надзвичайно ефективними. Але на великих дистанціях вони все одно програють позитивним заходам. Бо заборона — це дуже просто. Треба знаходити баланси, більше відкриватися. У Салтикова-Щедрина є гарний вираз: «административный восторг». Дуже багато людей охопив «административный восторг».

Азовське море фактично окуповане. Захоплено наших моряків. От якби зараз подавалася на розгляд РНБО пропозиція, що треба перекидати сили в Маріуполь через Керченську протоку, щоб ви радили?

Нам треба посилювати нашу присутність в Азовському морі. Питання полягає в тому, як це робити. Але це питання вже не до мене. Це питання до фахівців, до моряків, військових.

Для нас надзвичайно важливе забезпечення свободи судноплавства. І це пріоритет не тільки для нас, а для всієї міжнародної спільноти А те, що нам потрібно нарощувати присутність в Азовському морі — це, безумовно, так.

Після того, що сталося в Керченській протоці, які були зроблені висновки? Що робити далі?

Перше – вирішити гуманітарне питання і повернути наших моряків додому. Люди виконували наказ, вони потрапили де-факто в полон, і, в принципі, де-юре, і вони мусять повернутися додому.

Продовжувати нашу юридичну позовну діяльність щодо Азовського моря. Нам потрібно забезпечити дотримання наших інтересів: свободи доступу наших суден до портів Бердянська і Маріуполя, захист наших інтересів у сфері рибальства, біоресурсів. Захист узбережжя від можливих провокацій і агресивних дій. Щодо Чорного моря наші потреби більші.

Ми згадали, що в зараз інша фаза боротьби з Росією. В якому напрямку ви б радили працювати із «нормандським форматом», Мінськими домовленостями? Дехто каже, що вони просто застаріли. І річ навіть не в тому, виконуються вони чи ні. Мінські домовленості мали зупинити гарячу фазу війни. А що далі?

І вони зупинили її. Стратегічні інтереси в дуже складних відносинах із РФ, в нашій боротьбі з РФ це — забезпечення державного суверенітету України, її незалежності, поступове відновлення територіальної цілісності. Виходячи з цього, мусимо формулювати нашу політику щодо Росії.

Ми набагато слабші за Росію за своїм потенціалом. Єдиний для нас шанс – залучення допомоги партнерів. В нас на даний момент у юридичному сенсі союзників немає, є партнери.

Наступний інтерес для нас, дуже важливий – забезпечення розвитку. Продовження війні на Донбасі в тому вигляді, в якому вона є, є величезним обмеженням для розвитку. З іншого боку, інтеграція Донбасу на російських умовах, зміни Конституції – це неприйнятно для нашої держави, це, знову-таки, може спровокувати й внутрішні конфлікти всередині держави. І вони не забезпечують головного: розвитку економіки, забезпечення гуманітарних потреб наших громадян.

І я хочу наголосити, що Крим для нас — це принципове питання, Україна ніколи не відмовиться від своїх прав на півострів, де живуть українські громадяни. Ми мусимо намагатися максимально забезпечити їхні права і законні інтереси.

А чи змінили ви за цей час свою позицію? Коли йшлося про гуманітарні теми, як-от соціальні виплати, пенсії — завжди Міністерство соціальної політики казало: це все позиція силового блоку, РНБО. Пріоритету вирішення гуманітарних питань у РНБО ми не побачили.

Я з вами не зовсім згоден. Погоджуюся, що зроблено далеко не все. От як починалася ідея гуманітарно-логістичних центрів, які, на превеликий жаль, не спрацювали.

Ви своє бачення теж змінювали? Скажімо, щодо того, чи потрібні виплати пенсій на Донбасі як інструмент повернення умів і сердець людей, як відповідальність за своїх же громадян.

Я не думаю, що треба говорити про повернення душ і сердець, і війну за мізки. Є права людей, які треба намагатися забезпечувати в тій формі і так, як ми можемо це зробити тут і тепер.

Порівняйте ситуацію в Донецьку і навіть у зоні ООС. Нам вдалося забезпечити життя великої частини нашої країни в нормальному режимі. У Мінських домовленостях, які, м'яко кажучи, не є ідеальними, хоча відіграли серйозну роль в зупиненні пікової фази протистояння, є питання визначення модальностей соціальних виплат. Давайте працювати над цими модальностями.

Ми ж зараз говоримо не про перший, другий, а про п'ятий рік конфлікту. Що заважало тоді? Ми постійно чули, що питання саме в силовому блоці.

З 2014 по 2019 рік зроблено надзвичайно багато щодо стабілізації ситуації. Чи можна було зробити більше? Безумовно. Інакше були б інші результати виборів.

Давайте спробувати виконувати ті документи, які ми підписали. Поки що інших немає.

Чи можна модернізувати «Мінськ»? Безумовно. Чи можна підписати інший документ? Президент поставив таке завдання — підготувати й опрацювати нові підходи. Але в нас зараз є формула, яка мусить реалізовуватися. Той самий Мінський процес, безумовно, багато в чому критикується, але в його межах вирішувалося багато, здавалося би, незначущих, але надзвичайно практично важливих речей. І економічна підгрупа, і безпекова, і та ж сама гуманітарна. Та навіть політична, де ведуться безкінечні дискусії.

Президент Зеленський повідомив, що говорив з Володимиром Путіним на запит родичів українських моряків. Є поради конкретно президенту за жодних обставин не йти на прямі переговори з Путіним. Ви аналізували, як працює Росія і чи легко потрапити в пастку Кремля?

Думаю, президент сам визначиться. Це його конституційне право. Друге – в цій ситуації непорівнянність наших потенціалів дозволяє сподіватися на кращі результати за умови посередництва та інтернаціоналізації цих переговорів.

А які є ризики і застороги? Багато людей намагаються заручитися російською гарантією, яка потім не спрацьовує...

Річ у тому, що росіяни дуже серйозно, відповідально і професійно ставляться до будь-яких переговорів і будь-якої зовнішньої комунікації. Серйозно над цим працюють, в них є доволі потужні дипломатична служба, доволі потужна розвідувальна спільнота, потужна аналітична структура. І вони це застосовують.

Ніде правди діти, що їхні потенціали суттєво вищі, ніж наші. По тих самих грошах. З іншого боку, ми мусимо чітко розуміти, що, попри всі ті гарні слова, які я кажу, вони часто роблять помилки. Тож щодо прямих переговорів – в одному випадку варто, в іншому випадку — не варто.

Чи є виправданою економічна блокада Донбасу?

Блокада була введена в цілком конкретних умовах у відповідь на захоплення підприємств, а, з іншого боку, під серйозним внутрішнім тиском. Вона коштувала Україні достатньо великих грошей навіть у відсотках ВВП.

Ця блокада введена рішенням РНБО і забезпечена відповідними рішеннями Кабміну України. Я б закликав дуже обережно ставитися до цього питання. Ситуація в чомусь змінилося.

Цілком зрозуміло, що якщо йдеться про якісь економічні відносини, ці відносини не мусять відбуватися з захопленими підприємствами. Мусимо також дуже чітко усвідомлювати, що блокада, може, була б набагато більш виправдана, якби в нас не було величезного кордону з РФ у цих квазіутвореннях.

Ви такі речі висловлювали, коли працювали в РНБО?

Щодо блокади йшли дуже великі дискусії, повірте мені. Але воно приймалося без величезних радощів.

А як взагалі тоді ухвалювалися стратегічні рішення в РНБО?

Мені важко це казати. Хоча формально посада заступника є політичною, я ніколи не був політиком і не прагну цієї ролі. Мусимо дуже чітко розрізняти: РНБО, яка складається з 15, чи 17, чи 12 політиків – в різні роки різна кількість людей, – які ухвалюють рішення, і апарату з держслужбовців, що готує ці рішення і пропонує варіанти. Політичні рішення приймає Рада.

Як ухвалювалися рішення щодо, скажімо, блокади чи введення воєнного стану?

Найважливіші рішення ухвалюють політики. Це їхня політична роль. Багато рішень оформлювалися за результатами політичних дискусій. Деякі рішення пропонувалися апаратом.

Те саме питання воєнного стану — дуже комплексне. Було багато розмов і документів у 2014, 2015 і 2018 роках. Якщо казати про листопадову ситуацію 2018 року — було засідання воєнного кабінету, після цього були викликані співробітники апарату, які оформлювали рішення вищого воєнно-політичного керівництва держави про введення воєнного стану, що було внесене на засідання РНБО, яка прийняла відповідні пропозиції і внесла їх вже разом з президентом. Той оформив це своїм указом, відповідно до закону про режим воєнного стану, і вніс у парламент. Після цього в ході політичних дискусій з 60 днів тривалість воєнного стану змінилась до 30.

Якщо є обґрунтування, що воєнний стан має бути два місяці, то який може бути компроміс?

Це політичне рішення. 60 днів, як кажуть військові, які це готували – це мінімальний термін, який був тоді потрібний. Політики дійшли згоди щодо 30 днів.

Наскільки ефективними є українські санкції проти Росії?

Я був і залишаюся прихильником того, що цей закон треба суттєво змінювати. Процедура застосування санкцій є надзвичайно громіздкою. Конкретні, прізвища, коди, назви фірм визначаються рішенням РНБО. РНБО не може збиратися кожен день.

Давайте будемо відверті: відповідно до закону, РНБО суттєвим чином відіграє роль поштаря. СБУ, Кабмін, Нацбанк вносять свої пропозиції, а це — величезні стоси паперів, величезні документи, перевірити які дуже складно й апарату, і, тим паче, вищому керівництву, які приймаються на РНБО, а потім підписуються президентом.

Моя особиста точка зору, яку я висловлював, полягає в тому, що РНБО мусить приймати політичні рішення, от, наприклад: «Україна має ввести санкції щодо Керченського мосту», і дати доручення Кабміну визначити конкретний перелік: кого, що, які фірми, фізичні і юридичні особи, які можуть підпадати під санкції хто може підлягати.

Друге питання – потрібно встановити ефективніший механізм дотримання цих санкції. Зараз фактично покарання за недотримання санкцій немає.

Чому санкції проти Росії Україна прийняла пізніше, ніж Захід?

Усі санкції, введені конкретними державами, насамперед США, спрямовані на захист національних інтересів США і ЄС. Вони полягають, зокрема, в дотриманні ліберального світового порядку, який був сформований після Другої світової.

Причому природа – вплинути на поведінку порушника, щоб він цю поведінку змінив. США, ЄС – це величезні економіки, які в понад 10 разів більші за економіку РФ. Економіка РФ – трильйон і триста мільярдів доларів, економіка США – 17 трильйонів доларів. При цьому ефект санкцій для РФ, негативний ефект набагато більший для росіян, ніж для тих самих європейців.

Наша економіка в 11-12 разів менша за російську. Відповідно, ми мусили і мусимо дуже обережно підходити до впровадження цих санкцій. Ну от, наприклад, санкції, які, з моєї точки зору, є ефективними – це санкції в оборонно-промисловому комплексі, припинення співробітництва. Ми втратили величезні гроші, але мусили піти на це.

Були санкції складні з ціннісного виміру – проти російських соцмереж. Ви пам'ятаєте, який був величезний скандал навколо. Я і досі вважаю, що це виправдане рішення. Тим паче, що ці санкції мають скоріше попереджувальне значення, і хто хоче, може обійти ці заборони. З іншого боку, вони суттєво зменшили аудиторію цих російських мереж.

Питання було в тому, чому вони ухвалюються без рішення суду, і як саме формувалися списки сайтів, журналістів. Це могло робитися інакше?

Це робилося на основі пропозиції СБУ й Кабміну України.

Але проти журналістів санкцій не було. Коли вперше були накладені санкції щодо кількох журналістів — буквально за один день це рішення було скасовано.

Наскільки реалістичне наше приєднання до НАТО в найближчому майбутньому?

Нам потрібні серйозні безпекові й оборонні реформи. А ще усвідомлення, що далеко не все залежить від нас. Ми приєднаємося до НАТО лише в єдиному випадку: коли наш вступ до НАТО підвищить безпеку альянсу, а не знизить.

Наші проблеми – виключно наші проблеми. Ніхто за нас вирішувати наші проблеми не буде. Розмова про спільні цінності не працює. І ще коли ми часто-густо обіцяємо і не робимо...

Президент Зеленський сказав, що потрібен перепис населення. Наскільки це критично?

Абсолютно підтримую це рішення. Нам потрібно знати, скільки нас, де ми живемо, вікова, соціальна, гендерна структура нашого населення.

Нас не 52 мільйони?

Сучасна статистика говорить, що нас 41 з чимось. Багато розмов про міграцію. Скільки громадян України працює за кордоном?

Новий прем'єр-міністр сказав, що потрібна інвентаризація країни. Це що і як ви будете залучені?

Потрібно з'ясувати наші активи і наші пасиви, слабкі й сильні місця. Визначити, хто чим займається, як перетинаються повноваження, які структури потрібні, які — ні.

Наприклад, були рішення, як фактична ліквідація санепідемнагляду, зокрема, сприяла епідемічним проблемам.

З іншого боку, досі достатньо багато ліцензійних речей, регуляторних, які потрібно змінювати. Потрібно бути виваженими. Не казати: от це знищимо, це знищимо, це.

Нова команда називає себе лібертаріанцями і говорить про приватизацію. Є якісь стратегічні об'єкти?

Обережними треба бути з усім, але загальний підхід максимальної приватизації я глибоко підтримую. Ми зіткнулися з такою складною ситуацією, як із Мотор Січ, зокрема.

До цього треба ставитися дуже обережно. Багато підприємств того ж самого оборонного комплексу перебувають в центрі міст. Продаж нерухомості, мабуть, був би набагато ефективнішим, ніж продовження їхнього функціонування. Але ці компоненти, це устаткування, ці прилади, види озброєння потрібні. Може, ці підприємства треба виводити за місто, але це треба робити так, щоб не перервати виробництво.

Що робити з Укроборонпромом?

Фахівців у цьому так багато. Я не є фахівцем з оборонно-промислового комплексу.

Був великий скандал з Олегом Гладковським. Він був першим заступником секретаря РНБО. Що саме він робив у РНБО?

Займався оборонно-промисловим комплексом.

Ви працювали разом кілька років. Ви знали про ті оборудки?

Апарат РНБО, будь-які складові сектору безпеки і оборони — це структура, де діє правило, що ти знаєш те, що тобі потрібне. Зайвого ти не знаєш, його тобі не потрібно знати.

Ви закінчували академію Федеральної служби контррозвідки Росії. Ви пройшли якийсь шлях трансформації. Як це вплинуло на ваш світогляд?

Я закінчував «прикладну математику». Вступив у 1989 році у Вищу школу КДБ, закінчив академію ФСК, Інститут криптографії, зв’язку та інформатики. З точки якості технічної інженерної освіти, це дуже серйозна школа. Я досі розумію основні підходи. Я вже 21 рік як від цього відійшов.

Щодо трансформації – порівняти мене 25-річної давнини і навіть 10-річної — це абсолютно різні люди. Я виніс з тієї освіти, що російська система — це вкрай серйозно. До них треба ставитися з величезною повагою – повагою як до ворога. Це система, яка працює, яка самовідтворюється і яка буде реалізовувати свої інтереси.

У нас дуже часто забувають про інші складові російської системи – МЗС, Генштаб. Росія не розвалиться завтра. Це чинник, з яким мусимо співіснувати і шукати вихід. Підкоритися – не вихід. Ми можемо зникнути. Зник не один народ, не одне суспільство, не одна держава. Ми можемо попасти в пастку без розвитку. А проте, в нас є шанси. Сподіваюся, в нас є майбутнє. Сучасна література, вчені світового рівня, збереглася непогана математична школа, окремі острівці в технічних компетенціях. І головне – люди. На цьому можна будувати.