ЄС було створено, щоб уникати війн. Тож Україна — те місце, де ЄС зараз потрібен найбільше

Славомір Сєраковський — провідний польський лівий інтелектуал, літературний критик, видавець. Засновник часопису “Критика політична”. Автор статей на тему європейської політики та світових викликів у New York Times, The Guardian, Die Tageszeitung та ін. В інтерв'ю Громадському розказав про те, чому європейці не готові створювати масштабні фінансові програми підтримки для України, чим польські реформи можуть бути корисними українцям, а у чому можуть розчарувати, а також про те, що варто робити, аби світ активніше протистояв російській агресії.

Майже рік тому Ви стали одним з перших хто публічно заявив, що Захід повинен розробити щось на зразок Плану Маршала для України. Наскільки ця ідея лишається актуальною зараз?

На жаль, вона так і не лягла “на стіл”, так би мовити. Покоління європейських цинічних політиків так і не поставилося серйозно до будь-якого фінансового плану для України. У мене нещодавно була хороша розмова на цю тему з Тімоті Снайдером та Машою Гессен. Тімоті був достатньо роздратований. Єдиний шлях серйозно підтримати Україну — це запропонувати фінансовий план, але такої масштабної програми наразі так і не з'явилося. Ми витрачаємо у сотні разів більше на Грецію, ніж на Україну. Якщо би ми хоча б у десять разів більше витрачали на Україну і відповідно, в десять разів менше, ніж на Грецію, це була би дуже відчутна допомога. Але ми не хочемо цього робити. Чому?

Але для цього напевно є своя причина?

Так, ви, українці дуже сильно відрізняєтесь від нас, поляків. У вас три руки, п’ять ніг і немає серця. Хоча, ні, серце є, але немає шлунку. Звісно ж ви такі самі, як ми. У вас так само як і в нас є хороші, а є погані персонажі, у вас є і націоналісти, і ліваки — усе геть як у нас. І невже той факт, що я випадково опинився по той бік Шенгенського кордону, ніж ви означає, що у мене має бути краще майбутнє ніж у вас? Чому?

Існують застереження, що гроші будь-якого фінансового плану просто можуть потрапити не в ті руки, що їх з'їсть корупція. Чи Ви приймаєте такий аргумент?

Ну давайте зізнаємося, що так, якусь частину з'їсть корупція. Але ж у Польщі було те саме. Ті самі гроші, що надходили із Заходу на початку 1990-х частково з'їла корупція. Але треба усвідомлювати: ми з тих країн, які потребують допомоги. Після певного періоду часу ми зможемо боротися з корупцією самостійно: Польща зробила значний прорив на початку 2000х, але до цього був приблизно такий самий рівень корупції. Так, у нас немає олігархів, але у нас є своя десятка найкрупніших бізнесменів. І ми їх іноді називаємо олігархами. Українські олігархи, в свою чергу, відрізняються від російських. Вони так би мовити, плюралістичніші. Так, на нього було важко впливати, але те що Порошенко почав працювати над цим — зокрема, ця історія з Коломойським — це дуже хороша новина на Заході. Якщо подивитися на історію Речі Посполитої, то можна сказати, що і поляки свого часу організували певний преолігархічний клас — магнати. І от якщо порівняти нинішніх українських олігархів з тими польськими магнатами 2-3 століття тому, ми знайдемо багато спільних рис. Я не буду казати, що поляки винайшли геть усе від велосипеду до ядерної зброї, але повірте, ми разом доклали зусиль до такого явища як олігархи. Це не означає, що ми тепер відповідальні за всі біди. Але Європа має ретельніше придивитися до історії і зрозуміти, чому саме вона мусить допомогти Україні. А причина дуже проста. ЄС було створено не для того, щоб поширювати демократію — він допомагає цьому, але це не було першопричиною цього проекту. Його також не було створено, аби піднімати добробут, економічне зростання — допомагає, але знову ж таки, це не першопричина. ЄС було створено для того, аби уникати війн — аби не сталося того, щоб було під час Другої світової . Тож де ЄС зараз потрібен більш за все? В Україні. І цю думку насправді дуже непросто вкласти в голови європейських політиків.

Що могло би змінити їхню позицію?

Суспільний тиск. Будь-хто, хто вміє писати, діяти, організовувати людей, зробити будь-який внесок для допомоги Україні — усі ці люди дуже потрібні. Будь-хто, хто не дасть забути про проблему України. Бо минув рік і багато хто вже трохи охолонув, мовляв, це вже не новина. Свого часу я почав писати про Україну у міжнародну службу Нью-Йорк Таймз, так-от тепер мої редактори розбираються в українських справах краще, ніж у канадських. Але це сталося лише тому, що я боровся за це, ми постійно дискутували, сперечалися. І це лише дуже маленький камінчик у тому, що має стати цілою стіною підтримки України. І я вважаю, що багато хто може це робити. Навіть якісь дрібні твіти, теги, пости у Фейсбук, будь-що, що розповідає трохи більше про Україну і закликає до відповідальності за долю України. Навіть якщо ви просто говорите це комусь. Але особливо, якщо ви ще й об'єднуєтесь з кимось і організовуєтесь у журнал, скажімо, або просто влаштовуєте обмін журналістами, аби вони частіше приїжджали у Київ. У нас із друзями, наприклад, є ідея взагалі вивозити політиків з південно-європейських країн, які розповідають якусь маячню про Україну — наприклад, як іспанська партія “Подемос”, вони ж говорять чортзна-що! Купуються на російську пропаганду. Так-от таких як вони треба привозити в Київ і показувати їм, що тут немає нацистів на кожному кроці. Насправді це дуже сильно може змінити позицію європейців.

В Україні дуже багато замилування польськими реформами, які проходили більш як 20 років тому. Зараз інші часи й інша ситуація, що українці мали б знати про ці реформи, аби не фантазувати зайвого і достатньо реалічтино оцінювати виклики?

Польський шлях був дуже складним і це ніяке, чорт забирай, не диво. І є дуже багато тих, хто виграв від цих змін і тих, хто програв.

А які міфи і досі існують довкола цих перетворень?

Міфи?

Ну, так. Існує, наприклад, міф про те, що всі мають стати підприємцями, відкрити власну справу..

Мой матері зараз 70 років. У часи реформ їй було десь 55. Звісно, підприємця чи менеджера з неї не вийшло. Очевидно, що такі люди, як вона, багато втрачають в часи змін. І треба усвідомлювати, що багато людей опиняться у дуже скрутному становищі. Тож не думайте, що це просто. Якщо говорити саме про польську модель, то, повірте, у ній закладено багато соціального напруження. Але одне з найкращих надбань цих перетворень, це звісно зміна влади. Не пощастило з політиками — пройшли вибори і їх немає. “Громадянська платформа” скоріш за все програє на наступних виборах, але навряд чи їм спаде на думку: “А давайте щось придумаємо, когось обдуримо, аби лишитися при владі”. Ні, так не працює. Перше правило демократії: програв вибори — віддай місце наступному.

Але якщо говорити все ж таки про міфи та ідеалізацію польських реформ?

Насправді, я думаю, що українці переживали більш скрутні часи, ніж поляки. І рівень пристосування до життя у вас набагато вищий. Такий вже стереотип склався у нас про українців. Що ви такі.. жорсткі чуваки. У тому сенсі, що пережили набагато більш складні часи ніж ми. Поляки думали, що їхня історія — найбільш драматична історія в світі, а тепер розуміють, що українцям довелося пережити набагато складніші часи. Ми багато в чому відрізняємося. Поляки, скажімо, найгомогенніша нація у Європі: одна мова, одна релігія. Тож нам, здавалося б, простіше створити єдину громаду, об'єднатися. У вас багато що працює інакше. Ви просто маєте лишатися собою. Будувати економіку, яку вважатимете більш справедливою. Тому що 1989-го усім здавалося, що це апогей неолібералізму, що вільний ринок врятує усіх і все у цьому світі. Але ви у кращій ситуації нині. Бо ніхто вже в це не вірить. Люди знають, що є ринок, є держава, а є ще й така річ як соціальна відповідальність. Тож усі ці фактори разом узяті можуть бути кращим підґрунтям для перетворень в Україні. І я вам бажаю успішно їх втілити.

/Ангеліна Карякіна