«Если не станем самой свободной страной в этой части мира, мы исчезнем» — директор Института стратегических исследований

Видео на украинском языке

Александр Литвиненко — новый директор Национального института стратегических исследований. До этого с 2014-го был заместителем секретаря СНБО. Он также принимал участие в написании предыдущей Стратегии национальной безопасности Украины. По новому закону, институт должен подготовить новую стратегию через полгода со дня инаугурации президента — до середины ноября.

Этот разговор посвящен будущему, но hromadske спросило и о том, как принимались решения в СНБО, в частности о введении военного положения после российской агрессии в Керченском проливе, а также о санкциях против России и запрете российских соцсетей.

Вы почти пять с половиной лет были заместителем секретаря СНБО. Сейчас возглавили Национальный институт стратегических исследований. Какой ключевой совет новому секретарю СНБО?

Надо развивать аналитический потенциал аппарата СНБО, правильно использовать этот серьезный и тонкий инструмент президента Украины. Аппарат СНБО — это не отдельная организация, она работает на президента, чтобы тот выполнял функции главы СНБО.

Важно наладить коммуникацию с руководством органов сектора безопасности и обороны. Надо быть нужным президенту и членам Совета как коммуникатор, который связывает, формирует повестку дня.

Данилюк — профессиональный человек, который знает и без моих советов, что нужно изменить, что надо оставить.

Что из тех задач, которые у вас были в СНБО, вы можете продолжить делать в институте? Где вы будете полезным?

Развитие законодательства относительно сферы обороны и безопасности, исследования доктринальных подходов россиян к осуществлению внешнего воздействия. Проще говоря, как они видят реализацию своего внешнего влияния — и военного, и энергетического, и информационного: как они это видят, применение этих инструментов? Какие приемы, какие подходы, изменения в соответствии с новой ситуацией?

Вы работали с предыдущей властью пять лет. Новая команда заявляет, что многие вещи должны быть по-новому. Ваши идеи по поводу Института убедили Зеленского, что именно вы нужны на этом этапе?

Институт нуждается в модернизации, которая должна интегрироваться в международную сеть аналитических центров. Он был создан в 1991 году как аналитический инструмент поддержки государственных решений.

Какие задачи вам ставил президент Зеленский? Какой была эта беседа?

Расспрашивал о видении работы института. В указе о моем назначении сказано о необходимости реорганизации института в течение 2 месяцев.

По новому закону, стратегия нацбезопасности должна обновляться. Какая договоренность с президентом? Что должны делать? Институт — это совещательный орган или орган, который выполняет госзаказ?

Институт стратегических исследований и, прежде всего, аппарат СНБО должны подготовить проект стратегии нацбезопасности в течение полугода от начала работы президента на должности. Это требование закона. Мы начали активную работу над этим.

Предыдущую стратегию во многом разрабатывали вы, работая в СНБО. Что остается, а какие направления надо доработать?

Вспомните 2014 год — начало 2015 года, когда разрабатывали действующую стратегию, и сегодня. Речь шла о выживании государства.

Ситуация трансформировалась и стала более стабилизированной. Угрозы со стороны России тоже трансформировались от прямых военных действий, которые тогда составляли чрезвычайную опасность. Сейчас вероятность широкомасштабной агрессии существенно меньше, чем тогда, когда шла горячая война.

Если тогда стоял вопрос выживания государства в военном смысле, сейчас должна идти речь об обеспечении его развития. Если мы не обеспечим быстрое развитие, в том числе экономическое, мы рискуем очень многим. Это и должно стать содержанием новой стратегии.

Какие новые экономические идеи?

Мы не можем это сделать, не привлекая инвестиций. Как и не осуществив серьезных шагов по дальнейшей стабилизации ситуации на Донбассе.

Мы не можем это сделать, не сформулировав более эффективную формулу наших отношений с РФ. Они должны формулироваться по нескольким направлениям. Прежде всего, сдерживание — чтобы цена агрессии была как можно больше и неприемлемой для россиян. Не будем греха таить, что наибольшую угрозу очень часто составляют не внешние факторы, а внутренние, которые используются извне. И третья составляющая — нам требуется привлечение россиян в определенных сферах. Частично экономическом сотрудничестве, которое продолжается все эти годы. Это надо четко осознавать и говорить, что такие сферы, где мы до сих пор зависимы, существуют.

Объясните. Такую фразу легко по-разному трактовать и вырвать из контекста.

Мы должны ограничивать нашу зависимость от россиян, но там, где мы сотрудничаем и нам пока не удалось найти замену, мы должны находить возможности, чтобы это сотрудничество состоялось исключительно на основе наших национальных интересов. Тот самый газовый транзит, другие вопросы в той же энергетике.

Но какая главная миссия для страны?

Главное содержание последних пяти лет в том, что мы выжили как независимое государство. Главное содержание будущего: если мы не станем самой свободной страной в этой части мира, мы проиграем, мы исчезнем.

Слишком много против нас: демография, международная политика, наше экономическое развитие. Единственное, чем мы можем привлечь — это свобода. Мы — бедная страна, очень бедная страна, бедная страна Европы. Но мы можем быть гораздо свободнее. Даже сравнивая с такой страной, как Великобритания, где я прожил год, там очень много ограничений. У нас есть уникальные возможности стать более свободными.

А что это значит? Потому что наоборот — есть впечатление, что за последние несколько лет нам ставили вопрос ребром — свобода или безопасность.

Это очень сложный баланс. Мы можем обеспечить свободу и безопасность только в независимом украинском государстве — это первое.

Во-вторых, мы выживем, если обеспечим развитие. А обеспечить развитие без свободы невозможно. Это принципиально. Ограничения необходимы, но должны быть четко сформулированы и минимизированы. Должно быть минимум серых зон, где что-то за тебя решают, как сегодня.

И третье: мы должны максимально открываться, прежде всего, в культурном и информационном плане наружу, в большой мир.

Вот у нас содержанием предыдущих лет можно считать эмансипацию от русской культуры. Многие люди выходят из отрицания ценности этой культуры. С моей точки зрения, проблема не в том, чтобы отрицать. Сложно отрицать, что русская культура — одна из великих культур, но она только одна из этих культур. Есть и английская, и немецкая, и испанская, и та же польская, и итальянская. И мы обеспечим наше будущее, если поймем, что мир велик.

В условиях иностранной, российской, агрессии всегда был аргумент: с вашей свободой потеряем безопасность. Что это значит в сфере обороны, безопасности, гуманитарной сфере, если говорить не только о языке, медиа и культурном пространстве?

У нас очень противоречивые подходы. То же самое новостное вещание, в частности — монополизация новостного телевещания. Видимо, пришло время, когда следует создать новое медиазаконодавство, минимизировав возможности монополизации, создав эффективные механизмы, которые бы разрушали возможность картельных сговоров.

Об ограничениях: на коротких дистанциях ограничения могут быть чрезвычайно эффективными. Но на больших дистанциях они все равно проигрывают положительным мерам. Потому запрет — это очень просто. Надо находить балансы, больше открываться. У Салтыкова-Щедрина есть хорошее выражение: «административный восторг». Очень много людей охватил «административный восторг».

Азовское море фактически оккупировано. Захвачены наши моряки. Вот если бы сейчас подавалось на рассмотрение СНБО предложение, что надо перебрасывать силы в Мариуполь через Керченский пролив, чтобы вы советовали?

Нам надо усиливать наше присутствие в Азовском море. Вопрос заключается в том, как это делать. Но это вопрос уже не ко мне. Это вопрос к специалистам, к морякам, военным.

Для нас чрезвычайно важно обеспечить свободу судоходству. И это приоритет не только для нас, а для всего международного сообщества. А то, что нам нужно наращивать присутствие в Азовском море — это, безусловно, так.

После того, что произошло в Керченском проливе, какие выводы были сделаны? Что делать дальше?

Первое — решить гуманитарный вопрос и вернуть наших моряков домой. Люди выполняли приказ, они попали де-факто в плен, и, в принципе, де-юре, и они должны вернуться домой.

Продолжать нашу юридическую исковую деятельность по Азовскому морю. Нам нужно обеспечить соблюдение наших интересов: свободный доступ наших судов к портам Бердянска и Мариуполя, защита наших интересов в сфере рыболовства, биоресурсов. Защита побережья от возможных провокаций и агрессивных действий. По Черному морю наши потребности больше.

Мы вспомнили, что в сейчас другая фаза борьбы с Россией. В каком направлении вы бы советовали работать с «нормандским форматом», Минскими договоренностями? Некоторые говорят, что они просто устарели. И дело даже не в том, выполняются они или нет. Минские договоренности должны были остановить горячую фазу войны. А что дальше?

И они остановили ее. Стратегические интересы в очень сложных отношениях с РФ, в нашей борьбе с РФ это — обеспечение государственного суверенитета Украины, ее независимости, постепенное восстановление территориальной целостности. Исходя из этого, нам надо формулировать нашу политику в отношении России.

Мы гораздо слабее России по своему потенциалу. Единственный для нас шанс — привлечь партнеров для помощи. У нас сейчас в юридическом смысле союзников нет, есть партнеры.

Следующий интерес для нас, очень важный — обеспечение развития. Продолжение войны на Донбассе в том виде, в котором она есть, очень сильно ограничивает развитие. С другой стороны, интеграция Донбасса на российских условиях, изменения Конституции — это неприемлемо для нашего государства, это, опять-таки, может спровоцировать и внутренние конфликты внутри государства. И они не обеспечивают главного: развития экономики, обеспечения гуманитарных потребностей наших граждан.

И я хочу подчеркнуть, что Крым для нас — это принципиальный вопрос, Украина никогда не откажется от своих прав на полуостров, где живут украинские граждане. Мы должны стараться максимально обеспечить их права и законные интересы.

А изменили ли вы за это время свою позицию? Когда речь шла о гуманитарных темах, например, социальные выплаты, пенсии — всегда Министерство социальной политики говорило: это все позиция силового блока, СНБО. Приоритета решения гуманитарных вопросов в СНБО мы не увидели.

Я с вами не совсем согласен. Согласен, что сделано далеко не все. Вот как начиналась идея гуманитарно-логистических центров, которые, к сожалению, не сработали.

Вы свое видение тоже меняли? Скажем, о том, нужны ли выплаты пенсий на Донбассе, как инструмент возвращения умов и сердец людей, как ответственность за своих же граждан.

Я не думаю, что надо говорить о возвращении душ и сердец, и войну за мозги. Есть права людей, которые нужно пытаться обеспечивать в той форме и так, как мы можем это сделать здесь и сейчас.

Сравните ситуацию в Донецке и даже в зоне ООС. Нам удалось обеспечить жизнь большой части нашей страны в нормальном режиме. В Минских договоренностях, которые, мягко говоря, не являются идеальными, хотя сыграли серьезную роль в остановке пиковой фазы противостояния, есть вопрос определения модальностей социальных выплат. Давайте работать над этими модальностями.

Мы же сейчас говорим не о первом, втором, а о пятом году конфликта. Что мешало тогда? Мы постоянно слышали, что вопрос именно в силовом блоке.

С 2014 по 2019 год сделано очень много по стабилизации ситуации. Можно было сделать больше? Безусловно. Иначе были бы другие результаты выборов.

Давайте попробовать выполнять те документы, которые мы подписали. Пока других нет.

Можно модернизировать «Минск»? Безусловно. Можно подписать другой документ? Президент поставил такую задачу — подготовить и обработать новые подходы. Но у нас сейчас есть формула, которая должна реализовываться. Тот самый Минский процесс, безусловно, во многом критикуется, но в его пределах решалось много, казалось бы, незначимых, но чрезвычайно практически важных вещей. И экономическая подгруппа, и политика безопасности, и та же гуманитарная. И даже политическая, где ведутся бесконечные дискуссии.

Президент Зеленский сообщил, что говорил с Владимиром Путиным на запрос родственников украинских моряков. Есть советы конкретно президенту при каких обстоятельствах не идти на прямые переговоры с Путиным. Вы анализировали, как работает Россия и легко ли попасть в ловушку Кремля?

Думаю, президент сам определится. Это его конституционное право. Второе — в этой ситуации несопоставимость наших потенциалов позволяет надеяться на лучшие результаты при посредничестве и интернационализации этих переговоров.

А какие риски и предостережения? Многие люди пытаются положиться на российскую гарантию, потом не срабатывает...

Дело в том, что россияне очень серьезно, ответственно и профессионально относятся к любым переговорам и любой внешней коммуникации. Серьезно над этим работают, у них есть довольно мощная дипломатическая служба, довольно мощное разведывательное сообщество, мощная аналитическая структура. И они это используют.

Не скрою, что их потенциалы существенно выше, чем наши. По тем же самым деньгам. С другой стороны, мы должны четко понимать, что, несмотря на все те хорошие слова, которые я говорю, они часто делают ошибки. Поэтому относительно прямых переговоров — в одном случае стоит, в другом случае — не стоит.

Можно ли считать оправданной экономическую блокаду Донбасса?

Блокада была введена на вполне конкретных условиях в ответ на захват предприятий, а, с другой стороны, под серьезным внутренним давлением. Она стоила Украине достаточно больших денег даже в процентах ВВП.

Эта блокада введена решением СНБО и обеспечена соответствующими решениями Кабмина Украины. Я бы призвал очень осторожно относиться к этому вопросу. Ситуация в чем-то изменилась.

Вполне понятно, что если речь идет о каких-то экономических отношениях, не должно быть связи с захваченными предприятиями. Должны также очень четко осознавать, что блокада может была бы гораздо более оправданной, если бы у нас не было огромной границы с РФ в этих квазиобразованиях.

Вы об этом говорили, когда работали в СНБО?

По поводу блокады шли очень большие дискуссии, поверьте мне. Но оно (решение — ред.) принималось без огромных радостей.

А как вообще тогда принимались стратегические решения в СНБО?

Мне тяжело сказать. Хотя формально должность заместителя является политической, я никогда не был политиком и не хочу этой роли. Должны очень четко различать: СНБО, который состоит из 15 или 17 или 12 политиков — в разные годы разное количество людей, — которые принимают решения, и аппарата с госслужащих, который готовит эти решения и предлагает варианты. Политические решения принимает Совет.

Как принимались решения по вопросам, скажем, блокады или введения военного положения?

Важнейшие решения принимают политики. Это их политическая роль. Многие решения оформлялись по результатам политических дискуссий. Некоторые решения предлагались аппаратом.

Тот же вопрос военного положения — очень комплексный. Было много разговоров и документов в 2014, 2015 и 2018 годах. Если говорить о ноябрьской ситуации 2018 года — было заседание военного кабинета, после этого были вызваны сотрудники аппарата. Они оформляли решение высшего военно-политического руководства государства о введении военного положения, которое было внесено на заседание СНБО, который принял соответствующие предложения и внес их уже вместе с президентом. Тот оформил это своим указом, согласно закону о режиме военного положения, и внес в парламент. После этого в ходе политических дискуссий по поводу 60 дней продолжительность военного положения изменилась до 30 дней.

Если есть обоснование, что военное положение должно быть два месяца, то какой может быть компромисс?

Это политическое решение. 60 дней, как говорят военные, это готовили — это минимальный срок, который был тогда нужен. Политики договорились о 30 днях.

Насколько эффективны украинские санкции против России?

Я был и остаюсь сторонником того, что этот закон надо существенно менять. Процедура применения санкций является чрезвычайно громоздкой. Конкретные фамилии, коды, названия фирм определяются решением СНБО. СНБО не может собираться каждый день.

Давайте будем откровенны: в соответствии с законом, СНБО существенным образом играет роль почтальона. СБУ, Кабмин, Нацбанк вносят свои предложения, а это — огромные кипы бумаг, огромные документы, проверить которые очень сложно и аппарату, и, тем более, высшему руководству, которые принимаются СНБО, а затем подписываются президентом.

Моя личная точка зрения, которую я высказывал, заключается в том, что СНБО должен принимать политические решения, вот, например: «Украина должна ввести санкции в отношении Керченского моста», и дать поручение Кабмину определить конкретный перечень: кого, что, какие фирмы, физические и юридические лица, которые могут подпадать под санкции, кто может подлежать.

Второй вопрос — нужно установить эффективный механизм соблюдения этих санкций. Сейчас фактически наказание за несоблюдение санкций нет.

Почему санкции против России Украина приняла позже, чем Запад?

Все санкции, введенные конкретными государствами, прежде всего США, направленные на защиту национальных интересов США и ЕС. Они заключаются, в частности, в соблюдении либерального мирового порядка, который был сформирован после Второй мировой.

Причем природа — повлиять на поведение нарушителя, чтобы он это поведение изменил. США, ЕС — это огромные экономики, которые в 10 раз больше экономики РФ. Экономика РФ — триллион и триста миллиардов долларов, экономика США — $17 трлн долларов. При этом эффект санкций для РФ, негативный эффект, гораздо больший для россиян, чем для тех же европейцев.

Наша экономика в 11-12 раз меньше российской. Соответственно, мы должны очень осторожно подходить к внедрению этих санкций. Ну вот, например, санкции, которые, с моей точки зрения, являются эффективными — это санкции в оборонно-промышленном комплексе, прекращение сотрудничества. Мы потеряли огромные деньги, но должны были пойти на это.

Были санкции сложные в ценностном измерении — против российских соцсетей. Вы помните, какой был огромный скандал вокруг. Я до сих пор считаю, что это оправданное решение. Тем более, что эти санкции имеют скорее предупредительное значение, и кто хочет, может обойти эти запреты. С другой стороны, они существенно уменьшили аудиторию этих российских сетей.

Вопрос был в том, почему они принимаются без решения суда, и как формировались списки сайтов, журналистов. Это могло делаться иначе?

Это делалось на основе предложения СБУ и Кабмина Украины.

Но против журналистов санкций не было. Когда впервые были наложены санкции в отношении нескольких журналистов — буквально за один день это решение было отменено.

Насколько реалистично наше присоединение к НАТО в ближайшем будущем?

Нам нужны серьезные реформы в сфере безопасности и обороны. А еще осознание, что далеко не все зависит от нас. Мы присоединимся к НАТО только в единственном случае: когда наше вступление в НАТО повысит безопасность альянса, а не снизит.

Наши проблемы — исключительно наши проблемы. Никто за нас решать наши проблемы не будет. Разговор об общих ценностях не работает. И еще когда мы часто обещаем и не делаем...

Президент Зеленский сказал, что нужно сделать перепись населения. Насколько это критично?

Абсолютно поддерживаю это решение. Нам нужно знать, сколько нас, где мы живем, возрастная, социальная, гендерная структура нашего населения.

Нас не 52 миллиона?

Современная статистика говорит, что нас 41 с чем-то. Много разговоров о миграции. Сколько граждан Украины работает за границей?

Новый премьер-министр сказал, что нужна инвентаризация страны. Это что и как вы будете в это вовлечены?

Нужно выяснить наши активы и наши пассивы, слабые и сильные места. Определить, кто чем занимается, как пересекаются полномочия, какие структуры нужны, какие — нет.

Например, были такие решения, как фактическая ликвидация санэпиднадзора, в частности, способствовал эпидемическим проблемам.

С другой стороны, до сих пор достаточно много лицензионных вещей, регуляторных, которые нужно менять. Нужно быть взвешенными. Не говорить: вот это уничтожим, это уничтожим, это.

Новая команда называет себя либертарианцами и говорит о приватизации. Есть какие-то стратегические объекты?

Осторожными надо быть со всем, но общий подход максимальной приватизации я поддерживаю. Мы столкнулись с такой сложной ситуацией, как с Мотор Сич, в частности.

К этому надо относиться очень осторожно. Многие предприятия того же оборонного комплекса находятся в центре городов. Продажа недвижимости, видимо, была бы гораздо более эффективной, чем продолжение их функционирования. Но эти комплектующие, это оборудование, эти приборы, виды вооружения нужны. Может, эти предприятия нужно выводить за город, но это надо делать так, чтобы не прервать производство.

Что делать с Укроборонпромом?

Специалистов в этом так много. Я не специалист в оборонно-промышленном комплексе.

Был большой скандал с Олегом Гладковским. Он был первым заместителем секретаря СНБО. Что именно он делал в СНБО?

Занимался оборонно-промышленным комплексом.

Вы работали вместе несколько лет. Вы знали о тех сделках?

Аппарат СНБО, любые составляющие сектора безопасности и обороны — это структура, где действует правило, что ты знаешь, что тебе нужно. Что-то лишнее ты не знаешь, тебе это не нужно знать.

Вы заканчивали академию Федеральной службы контрразведки России. Вы прошли какой-то путь трансформации. Как это повлияло на ваше мировоззрение?

Я заканчивал «прикладную математику». Вступил в 1989 году в Высшую школу КГБ, закончил академию ФСК, Институт криптографии, связи и информатики. С точки качестве технического инженерного образования, это очень серьезная школа. Я до сих пор понимаю основные подходы. Хотя я уже 21 год как от этого отошел.

По поводу трансформации — сравнить меня 25-летней давности и даже 10-летней — это совершенно разные люди. Я вынес из того образования, что российская система — это крайне серьезно. К ним надо относиться с огромным уважением — уважением как к врагу. Это система, которая работает, которая самовоспроизводится и которая будет реализовывать свои интересы.

У нас очень часто забывают о других составляющих российской системы — МИД, Генштаб. Россия не развалится завтра. Это фактор, с которым должны сосуществовать и искать выход. Подчиниться — не выход. Мы можем исчезнуть. Исчез не один народ не одно общество, не одно государство. Мы можем попасть в ловушку без развития. Тем не менее, у нас есть шансы. Надеюсь, у нас есть будущее. Современная литература, ученые мирового уровня, сохранилась неплохая математическая школа, отдельные островки в технических компетенциях. И главное — люди. На этом можно строить.