«На основе какого опыта Зеленский будет противостоять Кремлю?» — интервью с вице-премьером по евроинтеграции

Иванна Климпуш-Цинцадзе, вице-премьер-министр по вопросам европейской и евроатлантической интеграции Украины, была назначена по квоте политической силы Петра Порошенко. Она занимается стратегическими для Украины вопросами —  вступлением в ЕС и НАТО. В интервью Громадскому Климпуш-Цинцадзе рассказала, останется ли она на должности, какие, по ее мнению, есть риски для страны при президентстве Владимира Зеленского и как Украина должна реагировать на очередной виток гибридной войны России.

Европейская интеграция, международная политика, безопасность — это те вопросы, относительно которых существуют едва ли не самые большие опасения во время президентства Зеленского. ЦИК посчитала голоса. Новоизбранного президента поздравляют международные лидеры, страны говорят о готовности продолжать сотрудничество. В первые дни видим, что ничего страшного не происходит. Не было ли преувеличением во время избирательной кампании пугать избирателей?

Президент Порошенко вместе с дипломатами, правительством, народными депутатами немало сделали для того, чтобы Украину уважали, ценили, чтобы Украина наконец из объекта международной политики и отношений становилась субъектом. Более того, Украина провела демократические, честные, прозрачные выборы. Поэтому наши партнеры очевидно будут поздравлять новоизбранного президента.

Мы мало слышим, а то и вообще не слышим от новоизбранного президента или от его команды, что же конкретно говорили в этих поздравительных разговорах лидеры других стран. Я убеждена, звучало то, что они рассчитывают на продолжение пути реформ, что Украина будет такой же предсказуемой, понятной, как и была до этого, и что политика трансформаций, которые были заложены в соответствии с нашими амбициями европейской и евроатлантической интеграции, продолжится.

Это звучит, и это большой кредит доверия для пана Зеленского. Он получил большой, серьезный кредит доверия от граждан, общества и одновременно получает такой же кредит доверия от международного сообщества. Как он дальше будет себя вести — остается вопросом. У нас есть ограниченная информация о приоритетах его внешней политики.

И все же никто не говорит, что Украина разворачивается в сторону России.

Обо всем можно судить по действиям. Со своей стороны я продолжаю делать все, чтобы мы, правительство, выступали гарантом продолжения курса на европейскую и евроатлантическую интеграции, к которому, я надеюсь, прислушивается президент Зеленский.

Я убеждена, что ему было бы интересно услышать, что думают чиновники из того или иного направления, чтобы продолжить эту работу в ближайшее время, поскольку нам придется совместно работать. Ему должно бы быть важно, какие наработки есть.

Мы уже готовимся к саммиту Украина-ЕС, который должен состояться в июле. Мы уже договорились о визите Североатлантического совета во главе с генсеком НАТО в июле этого года в Украину, и это будут события, в которых должен участвовать президент Зеленский. Хотелось бы, чтобы он подтвердил все наши с вами намерения, закрепленные законодательно, и дальше двигался вместе со страной, с парламентом, правительством и с гражданским обществом.

Насколько неотвратим этот план? Если бы президент Зеленский сейчас захотел развернуть Украину — есть предохранители, в частности, среди наших западных партнеров?

Серьезным предохранителем я вижу принятые изменения в Конституцию. Несмотря на это, Зеленский, когда еще баллотировался, говорил: да, мы как бы на пути в НАТО, но должны посоветоваться путем референдума. Я не знаю о требовании Альянса, чтобы такое решение принималось через референдум. Я считаю, что любое сомнение в этом направлении разрушительно для темпа нашего движения. Наш курс в ЕС и НАТО нельзя изменить. Я не считаю для себя возможными любые компромиссы в этом направлении. А что касается того, насколько быстро мы будем двигаться — вот на этот темп можно повлиять негативно, если будет такое желание, в частности, у новоизбранного президента.

Вы говорите, что не афишируются люди, которые в будущем возглавят Министерство иностранных дел. Но уже представлен Александр Данилюк, который курирует международное направление.

Это какие-то сплетни. Мы пока не слышали ни от пана Александра, что его точно будут предлагать на эту должность и выносить на голосование в парламенте Украины, ни от пана Зеленского, ни официальной коммуникации из штаба.

Вы не знаете других людей профессиональных, которые могли бы работать?

Пока тот, кого назвали в качестве потенциального кандидата на должность министра обороны, у меня вызывает искреннее удивление и рассуждения. Потому что это означает, что реформы, которые мы осуществляли в направлении принятия стандартов НАТО, скорее всего, будут свернуты, потому что как раз реформаторского шлейфа за паном Апаршиным не замечалось.

Если говорить о переформатировании правительства, то все же это компетенция Верховной Рады. Правительство в нынешнем составе, я так понимаю, пока не уходит в отставку по собственному желанию.

Я считаю, очень важно, что правительство продолжает работать, что правительство может обеспечить, и я в том числе, продолжение этого движения к европейской, евроатлантической интеграции, выполнение наших задач и обязательств в рамках Соглашения об ассоциации, если говорить о европейской интеграции.

Слышали ли вы предостережения об отсутствии дипломатического опыта у Зеленского в разговорах из-за границы?

Я, безусловно, слышала их и в своих неформальных разговорах с нашими иностранными партнерами, поскольку я продолжаю эту связь с Западом, с ЕС, со странами НАТО и с непосредственно институтами. Безусловно, этот определенный страх присутствует.

Видимо, опасения присутствуют всегда, когда речь идет о чем-то новом. Это же не панический страх.

Нет, не панический страх. Мы могли бы позволить себе такие эксперименты и ждать, пока все научатся, если бы у нас не было войны. Вот буквально решение Кремля относительно упрощенной процедуры выдачи российских паспортов для украинских граждан, проживающих на оккупированных территориях Донецкой и Луганской областей — это очередной виток гибридной войны. На основе какого опыта господин Зеленский будет решать, как противостоять этому новому витку и потенциальным угрозам, которые он за собой несет?

Мы видели этот сценарий в Абхазии, в Южной Осетии, в Приднестровье. Там выдавались российские паспорта и потом, под предлогом защиты российских граждан, вводились войска. У нас уже там войска российские стоят.

Пока что президент Петр Порошенко. Как реагировать на это решение?

Уже есть заявление министра иностранных дел, я думаю, будут и заявления международных партнеров. Но эти заявления не делаются просто потому, что мы хорошие, а кто-то плохой. Мы работаем с нашими партнерами для того, чтобы прозвучала та или иная поддержка Украины. Очевидно, РФ в этом случае нарушает Минские соглашения, нарушает любые нормы международного права. И здесь можно называть несколько различных конвенций и соглашений, которые нарушены.

Если смотреть немного сбоку, у нас есть конкретная проблема, конкретное ее проявление. И решение со стороны президента или со стороны МИД — это выражение...

Это первая реакция.

Новый президент тоже может это сделать. Что еще можно сделать?

Мы должны с вами понимать, что Путин продолжает строить серьезный плацдарм для того, чтобы Украину разрушать. Это, к сожалению, происходит дальше.

Нужно сейчас думать о том, каким образом форматировать наш дальнейший подход к созданию миротворческой миссии ООН, проводить консультации с нашими партнерами, выйти на общую позицию относительно того, как теперь, учитывая этот компонент, совместно реагировать.

В то же время у нас есть политическая, техническая, материальная, военная, вооруженная поддержка наших партнеров. Это результат различных консультаций. Давайте посмотрим, как мы будем дальше работать над размещением миротворческих сил. Второе — как подать дополнительные иски в суды и воспользоваться международным правом. То есть есть целый ряд различных инструментов, с которыми можно начинать работать.

По вашему мнению, это может быть подготовкой к очередному шагу не гибридной, а реальной войны, чтобы дальше приходить защищать уже людей с российскими паспортами?

Безусловно. Я об этом сценарии как раз и говорила. Именно так происходило в Абхазии, в Южной Осетии.

Почему именно сейчас?

Я думаю, что это как раз такая возможность создать дополнительные задачи для нового президента в надежде, что он не сможет их решить.

А какие могут быть фатальные ошибки у нового президента без опыта?

Я не должна бы называть вам возможные фатальные ошибки нового президента, чтобы не выстраивать пособие для российских соседей. Я думаю, что это будет неправильно, некорректно с точки зрения страны, я этого делать не буду.

У Зеленского уже заявляют, что не пойдут на прямые переговоры с Путиным? Вы считаете, это правильно?

Я считаю, и вроде бы это заявление прозвучало из уст пана Зеленского, что Нормандский формат, Минские соглашения — это будет база, на которой они будут работать. Эти заявления прозвучали уже после встречи Зеленского с Макроном, я думаю, что она не прошла даром, и Зеленскому разъяснили, что есть на чашах весов и как страны-партнеры видят возможное совместное развитие событий. Нам становиться один на один перед Россией будет неправильно, нужно дальше использовать Нормандский формат, дальше координировать свои действия с США. И Нормандский формат, и диалог между США и РФ все время происходили с нашим участием и нашим согласием. Так как президент Порошенко говорил, что ни слова об Украине без Украины. И поэтому любая позиция, касающаяся переговоров о возвращении территориальной целостности, независимости и суверенитета Украины, должна происходить в координации с нашими партнерами.

Еще перед вторым туром Петр Порошенко анонсировал встречу, где должны быть какие-то решения, в июне. Владимир Путин уже сказал, что якобы ничего не знает и не планирует. А теперь, со сменой президента, как вы думаете, она состоится?

Это будет зависеть от ряда событий. Я сомневаюсь в том, что произойдет какая-то встреча именно в июне в таком формате.

Также были заявления о 2023-24 годах, когда Украина может подать заявку на вступление в ЕС. Как думаете, теперь реальны эти сроки и от чего это будет зависеть?

Европейская интеграция — это задача для всех ветвей власти и для гражданского общества, и для медиа, и для судебной власти, и для исполнительной, и для законодательной. Вот именно от того, насколько эффективно мы все будем двигаться по выполнению соглашения об ассоциации, будет зависеть то, дойдем ли мы к 2012 году до этой благородной и амбициозной цели.

Соглашение об ассоциации рассчитано до 2024 года. Если бы мы все вместе напряглись, если бы ВР перестала принимать законопроекты, которые прямо противоречат соглашению об ассоциации, а мне от правительства не приходилось бы просить президента их ветировать, потому что они нарушают соглашение, то наверняка мы тоже могли бы двигаться быстрее.

Поэтому это зависит от того, какая будет коалиция, насколько она будет основана именно на этой цели после выборов в парламент, от того, какую позицию займет новоизбранный президент, каким будет состав правительства и тому подобное.

Справляются ли? К сожалению, не все. Но здесь есть проблема и среди исполнительной ветви власти, где не хватает экспертов, не в каждом министерстве есть достаточное количество специалистов.

Вы призвали депутатов и чиновников сосредоточиться на принятии евроинтеграционных законопроектов. Если можете, несколько ключевых сейчас коротко. И учитывая такой межизбирательный статус ВР — реально ли это?

Я хотела надеяться, что наши коллеги, народные избранники, все же руководствуются тем, что их будут выбирать на основе их действий. Если гражданам важна европейская интеграция, пусть выбирают тех, кто последовательно делал все для того, чтобы она становилась реальностью.

А когда народные депутаты тут говорят, что они якобы за европейскую интеграцию, но никогда не присутствуют и не нажмут зеленую кнопку на евроинтеграционных законах, то это большой вопрос, реально ли они выступают за эти вещи.

Что касается приоритетных законопроектов. У нас есть политическая дорожная карта между правительством и парламентом по законодательному обеспечению европейской интеграции. Она все время обновляется, то принимается, то добавляется. Я бы выделила несколько основных направлений. Речь идет об энергетике, интеграции страны в цифровой рынок, таможенном сотрудничестве и о новой повестке дня в юстиции, свободе и безопасности.

У нас есть ряд законопроектов по регулированию и обновлению нашего законодательства. Я думаю, что все граждане должны бы быть заинтересованными в том, чтобы у нас изменилась ситуация на таможнях. И тогда мы будем иметь перспективу быть приглашенными к конвенции о совместном транзите.

Есть два законопроекта — относительно рыночного надзора и технических стандартов. Они уже проваливались, мы их снова вносили. Ждут очень давно, если мы их примем, то это дает возможность правительству к 2020 году уже наконец выйти на подписание соглашения об оценке соответствия с ЕС, о так называемом товарном промышленном безвизе.

Если такая работа будет продолжаться, то планы на 2024 остаются реальными?

Тогда могут быть реальными, да. И еще одно очень важное — в ближайшее время мы будем вносить на рассмотрение парламента обновленное приложение 27 к соглашению об ассоциации, которое касается энергетики и даст нам ключ к интеграции в энергорынки ЕС.

Мы очень много работали с привлечением различных игроков, начиная от министерства энергетики, правительственного офиса, МИД, нашей миссии там в ЕС. Чтобы это приложение согласовать с Европейской стороной, нам надо его ратифицировать. Это, я думаю, будет серьезным тестом для каждого народного депутата. Мы сделаем все возможное, чтобы тест они прошли достойно.

Много успехов на международной арене было при каденции Петра Порошенко. По вашему мнению, какие были просчеты? Если говорить об отношениях с той же Польшей или Венгрией, нельзя сказать, что они улучшились.

Это разные ситуации. Что у них общего — обе базируются на внутренней ситуации. Я убеждена, что именно умение президента Порошенко в диалоге находить точки соприкосновения шаг за шагом выводили нас на приемлемые решения для обеих сторон. Не забываем, что это не чисто международная политика. Это политика, которая в Польше серьезно укоренена во внутриполитической борьбе.

То же самое с Венгрией. К сожалению, наша исключительно конструктивная позиция с украинской стороны не была услышана венгерскими партнерами. Вместе с тем, мы продолжали сотрудничество с Венгрией, а Венгрия с нами. Венгрия сегодня принимает наших бойцов на лечение к себе.

Есть мнения экспертов, в частности, Алена Гетьманчук пишет, что, возможно, Зеленскому удастся перезапустить то, что не получилось у Порошенко. Возможно, интерес к Украине снова вернется. Вы видите такие стартовые возможности для будущего президента?

Именно в этих конкретных ключах не очень. Последовательность, предсказуемость политики государства как раз дает уважение других международных партнеров.

Нуждается ли МИД, дипломатические учреждения Украины по миру в реформировании? В каком? И может ли это произойти при президенте Зеленском?

Мы недавно приняли закон о дипломатической службе, в прошлом году в декабре он вступил в силу.

Есть много позитива в последнее время с работой МИД, но также вижу очень большое количество вещей, которые необходимо совершенствовать. Усиление отдельных направлений работы, больше внутренней координации в министерстве, готовности большей координации министерства с другими ведомствами.

В частности, в полномочиях президента — поменять послов. Стоит ли это делать массово?

Смотря где и кого. На местах послов тоже работают разные люди. Есть кадровые дипломаты, которые двигались к этому в течение всей дипломатической карьеры, и если будет подтвержден этот наш курс, если политика существенно не изменится, то они с радостью охотно продолжат работу, если их качество будет устраивать нового президента.

Есть политические назначенцы — это уже будет решение диалога между президентом и людьми, которые работают в той или иной стране. Я не считаю, что нам нужно прямо перезагружать МИД на уровне послов. Невероятная работа велась за это время. Именно правительство и решило увеличить бюджетные расходы для МИД, потому что мы понимали, что, к сожалению, в первые годы после Революции Достоинства оно было в плачевном состоянии с точки зрения финансирования.

Почему это не оценили люди? Вот такой уровень поддержки дали.

По разным причинам. Я думаю, президент ошибался. И кадровый, он сам это признает, был недостаток. Надо делать серьезные выводы.

Мы, украинцы, почему-то решили, что нам ничего не удалось, а оказалось, что мы много смогли. Это признает мир, а мы не хотим и не умеем это признавать.

Мы так поняли, что в Кабмине вы остаетесь работать, по крайней мере пока.

Пока не будет парламентских выборов и новой коалиции.

Что после осени? Где вы себя видите?

Посмотрим. Давайте мы проживем достойно это лето и эту осень. Работы очень много.

А если вам предложат остаться на вашем же месте в новой команде?

У меня будет очень большое количество вопросов и условий, при которых этот вопрос вообще мог бы рассматриваться.

Но обсудите?

Я в евроинтеграционной команде Украины.