Наш ресурс сжирает «бумажная армия» — заместитель министра обороны о реформе Вооруженных сил

Министерство обороны Украины возглавили гражданские люди. Ни руководитель ведомства, ни его заместители не имеют воинского звания. Такая трансформация должна улучшить работу Министерства и привести туда эффективных менеджеров.

Действующая команда работает в Минобороны 100 дней. За это время они успели понять, что украинская армия — «бумажная», военные уходят со службы, потому что не видят перспектив карьерного роста, а отечественная разведка работает в совершенстве.

Каковы самые большие проблемы Вооруженных сил? Замораживали ли США военную помощь Украине? Что делать с десятками тысяч военнослужащих, которые годами ждут квартир, а также когда удастся побороть низовую коррупцию — об этом и не только в проекте «Нині вже» («Прямо сейчас») Юлия Банкова поговорила с заместителем министра обороны Украины Алиной Фроловой.

Министерством обороны теперь руководят гражданские люди, менеджеры. Завершился ли переход от одной формы управления к другой? Эффективна такая схема?

У нас пока нет понимания, зачем нужно гражданское министерство. Очень часто нас спрашивают, может ли Министерство обороны быть гражданским во время войны? Но лучшие практики показывают, что именно такая модель рабочая.

Мы должны четко разделить функции между вооруженными силами и министерством. Министерство должно отвечать за планирование и обеспечение вооруженных сил. Оно является лидером сектора, который должен планировать, скажем так, верхнюю стратегию развития, основываясь на оценке рисков, на том, какова ситуация сейчас и какую мы прогнозируем.

После этого мы должны сделать так, чтобы все процессы были эффективными, чтобы обеспечение армии соответствовало стратегическим задачам. Потому что все зависит от планирования. Если мы планируем наступательные операции — это один тип поддержки. Если мы переходим в киберпространство — другой. Если мы запланировали системное развитие военно-морских сил, то это означает, что мы должны обеспечить такое развитие. То есть министерство выполняет функцию планирования, контроля.

Удается? Что показал этот год в таком формате?

Трудно сейчас говорить о годе, потому что наша команда пришла 100 дней назад, пришел министр. А смена заместителя произошла еще позже. То есть мы можем сказать, что мы сейчас находимся в таком периоде, когда у нас закончилась внутренняя оценка ситуации.

Ваши выводы?

Разные. Мы написали программу действий. То есть у нас была программа, которую мы представили правительству, там было пять целей. Сейчас на руках у нас программа с расписанными приоритетами деятельности.

Бумажная армия — это настоящая проблема. Мы — в куче бумаг и в сочетании устаревших бюрократических процессов. Это оттягивает на себя слишком много ресурсов, в том числе финансовых.

Это именно те жалобы, которые мы получаем из вооруженных сил, из отдельных подразделений, когда командиры тратят больше времени на заполнение бумаг, чем собственно на осуществление военных операций.

То же происходит в министерстве, когда каждая вещь должна быть продублирована на бумаге, пройти 8 подписей. Это сжирает ресурс. Это одна из проблем, которые нужно решать достаточно быстро.

Есть удивительно эффективные направления, чего мы не ожидали. Например, наша разведка.

Как планируете бороться с этой бюрократией, бумажной армией, как вы сказали?

Очень маленький, но практический пример — мы сформировали группу юристов, которых отправили в одно из подразделений, они просто сидят рядом с командиром и смотрят, какие бумаги он заполняет.

После того, как они это за месяц оцифруют, поймут, что происходит 60% абсолютно не нужного. Далее идет изменение приказов: такие-то бумаги не нужны, или что, например, 30% может быть оцифровано. Затем мы думаем, как их перевести в электронные системы. 10% могут оставаться бумажными, чтобы были подписи, печати, это все ответственность.

Такое количество бумаг и подписей связано с тем, что у нас система принятия решения — только сверху. То есть для того, чтобы получить конфеты и кофе для какой-нибудь встречи, бумаги проходят от низового отдела, где осуществляется закупка, затем — отдел протокола, это все накапливает. В конце концов оно доходит до меня. То есть я, как заместитель министра, должна подписывать счета на кофе. Это может решить человек, который непосредственно занимается этими вопросами.

Вы планируете эти полномочия делегировать?

Они должны быть делегированы. Мы говорим о кофе, а теперь давайте подумаем о применении оружия или принятии оперативного решения на поле боя. Мы не можем ждать, пока начальник Генерального штаба во время войны примет решение о применении оружия в каком-то конкретном районе, если план операции утвержден.

То есть нам нужна децентрализация полномочий, и это является ключевым, это то, что изменит в принципе культуру ответственности, инициативности на местах, и то, что уменьшит количество бумаг.

Вы устанавливаете дедлайны?

Это большой системный процесс. У нас фактически с 7 декабря, должна быть утверждена новая структура Вооруженных сил, которая является принципиальным изменением подхода.

Мы переходим на так называемую j-structure, которая соответствует стандартам НАТО. Это разграничение функций внутри Вооруженных сил на функции генерирования и функции применения. То есть, условно говоря, подразделения, которые должны заниматься тем, что генерируют, то есть они обучают персонал, обеспечивают вооружением, распределяют это все.

А есть люди, которые отвечают за применение. То есть, собственно, воюют. Если есть операция, они собирают к себе всех. У нас сейчас эти функции перемешаны. Все занимаются всем, поэтому такое изменение обеспечит прозрачность процессов, то есть мы понимаем, кто за что отвечает.

Кроме того, должность начальника Генштаба будет разделена на два компонента — на должность главнокомандующего и начальника Генштаба. То есть начальник Генштаба будет отвечать за обеспечение, а главнокомандующий — это главный военный в стране, который будет принимать решения, касающиеся оперативного командования. Это коренное изменение.

Теперь наша задача — так же изменить Минобороны, так как его структура тоже устарела, она не соответствует современным вызовам. А дальше главное — это распределение полномочий. Кто на практике что должен делать. Это самая большая проблема, потому что это процессы, которые проходят между министерствами и Вооруженными силами.

Если смотреть на опыт других стран, это 2-3 года трансформации. Это не значит, что мы не понимаем, какие результаты должны быть в конце следующего года, через год. Мы это планируем, в апреле заканчивается цикл планирования, в котором собственно будут отражены все дедлайны по конкретным вещам.

Но это коренное изменение Вооруженных сил, и оно потребует времени.

Поможет ли это избавиться низовой коррупции, когда люди очень долго сидят на своих должностях, когда выделяются квартиры и т.д.? Может быть, есть меры для точечной борьбы?

Принцип современной профессиональной армии — это ротация. То есть люди, которые должны быть готовы к войне, должны уметь очень многое. На поле боя ты не скажешь «я этим занимаюсь, а этим не занимаюсь». Поэтому все современные армии строятся на ротационном принципе. То есть человек 2-3 года побыл на одной должности, переместился на совершенно другую. У них даже университеты построены по такому принципу. Если преподаватель в университете 2-3 года отработал, после этого, пожалуйста — участвуйте в боевых действиях, чтобы люди понимали: то, что они преподают, действительно работает на поле боя.

У нас этого принципа фактически нет по многим причинам. В том числе и из-за жилья.

Если мы хотим делать ротацию, мы должны обеспечить людей, которые идут на ротацию, служебно-должностным жильем, в которое они въедут на 2-3 года вместе с семьей, побудут там, потом переедут в другое. Сейчас у нас нет достаточного количества служебно-должностного жилья.

Или, если человек не получает такое жилье, он должен получать денежную компенсацию за съем квартиры. И это тоже вопрос, потому что, например, до последнего времени сержанты вообще не могли получать деньги за съем, одновременно они были частью армии.

Проблема с квартирами системная, у нас не хватает служебно-должностных квартир, которые мы, кстати, очень активно будем строить в следующем году. То есть мы увеличили финансирование именно инфраструктурных проектов.

То есть мы не планируем отказываться от такой практики?

От служебно-должностных — нет, это нормальная практика. Но очень большой вопрос — это квартиры, которые передаются в собственность. У нас есть более 46 тысяч человек, которые стоят в очереди на получение квартир.

Все страны давно отказались от такой практики, потому что она неподъемна для государства. И нам надо системно решить этот вопрос. Система точно будет меняться в будущем. Но мы должны понять, как мы эти обязательства будем выполнять, потому что люди стоят в очереди по 20-25 лет, и ничего не решается.

Буквально на днях был принят в первом чтении закон о закупках в оборонной сфере. Это очень важный закон. Прошлогодние коррупционные скандалы с закупками в оборонке, возможно, вообще изменили политические расклады в стране. Что меняется?

Ключевая проблема с оборонными закупками — это абсолютная закрытость государственного оборонного заказа.

Никто не знает, что нужно армии, что она будет закупать. Поэтому предприятия не могут участвовать в тендерах. А подстраиваться под это и делать новые разработки, новую продукцию под армию могут только те, кто знает что-то о заказе.

Это сразу же становится коррупционным компонентом, потому что, если это непрозрачная процедура, то все зависит от решения отдельного человека.

Это снижает обороноспособность, потому что ты не можешь выбирать лучший продукт, берешь продукт, возможно, не по лучшей цене. И никто это не может проверить, все засекречено.

Сейчас мы планируем раскрыть ГОЗ (государственные оборонные закупки). Конечно, не на 100%, потому что ни одна армия мира не оглашает полностью информацию о своих закупках. Но все то, что мы можем вывести в конкурентное поле, — будем выводить.

Это означает также, что Минобороны будет проводить большинство закупок не через Укроборонпром, не через других посредников, а самостоятельно. Индустрия будет развиваться, потому что они понимают: на 5 лет запланировано то-то, мы можем посмотреть, чего в следующем году потребуют Минобороны и Вооруженные силы, можем под это подстроиться и доработать свой продукт.

Мы также будем активно привлекать иностранные компании, потому что мы заинтересованы в том, чтобы украинская армия была оснащена лучшими образцами. И активная конкуренция будет давать нам возможность иметь лучшую цену и лучшие условия.

Кроме того, будет создана отдельное закупочное агентство. То есть функция непосредственно закупок будет выведена из Минобороны, из Вооруженных сил в отдельное агентство.

Минобороны разрабатывает стратегию. Далее формируется заказ от видов и родов войск, который делает отдельная организация с чисто технической функцией. Они же осуществляют закупку и передают оборудование. Конечно же, останется какая-то часть закупок от одного поставщика, но наша цель в этой ситуации — сделать процедуры максимально понятными и публичными.

Когда этот закон примут, мы ожидаем коренных изменений. Борьба с коррупцией — это не ловить людей за руки, это тоже надо делать, но если сама система дает много возможностей и побуждает в каких-то моментах к этому, то часть людей будет это использовать. Поэтому наша задача — сделать так, чтобы система минимально давала возможностей для коррупции. А после этого уже усиливать контроль.

Хотя мы работаем и в направлении борьбы с коррупцией, по изобличению таких фактов. Кроме того, есть внутреннее подразделение, которое этим занимается, мы привлекли независимых консультантов, советников, собственно сейчас занимаются системно вопросами раскрытия коррупционных схем.

За последние полтора месяца мы разоблачили около 20 [случаев]. Это не дела, это документы. Мы не занимаемся следственными действиями, мы формируем пакет документов, которые вызывают у нас вопросы. Они переданы в следственные органы, и мы ожидаем, что с ними в дальнейшем будут проводиться следственные действия.

Мы существуем благодаря вам! Поддержите независимую журналистику — поддержите нас на платформе Спільнокошт и присоединяйтесь к сообществу Друзей hromadske.

Возвращаясь к международным закупкам. Оппозиция уже обвиняет вас, что там какой-то очень малый процент от украинских производителей будет закупаться, зато очень много от международных.

Мы не устанавливаем процент, его нет. Мы за открытую конкуренцию. Конечно, это не значит, что у нас не будет преференций украинским производителям. Но мы должны понимать, что если у нас есть контракты, которые по не выполняются 2-3 года, и мы недополучаем технику, то это, конечно, хорошо, что мы поддерживаем украинского производителя и даем ему 3-5 лет, чтобы он выполнил свои обязательства. Но одновременно у нас гибнут люди. И мы должны выбирать, чего хотим: лучшей техники, будет давать возможность лучшего ведения военных действий, или просто поддержки производителя.

Наши производители должны научиться соответствовать рыночным требованиям. Да, будут какие-то специальные действия, направленные на поддержку производителя. Но Минобороны является заказчиком, оно не является институтом, который отвечает за развитие индустрии. И это наша позиция.

Мы не готовы во время войны брать на себя ответственность за развитие индустрии.

Конечно, у украинских производителей есть огромный плюс, что их продукция во многих случаях будет дешевле. Но когда у нас были неконкурентные и непрозрачные закупки, то если вы сравните цену, за которую мы покупали некоторые образцы, с аналогичными западными, иногда цена там отличается на 40%. То есть мы получаем с опозданием, дороже, но свое. И здесь вопрос: если ты можешь купить два танка за это деньги или один — то что ты будешь выбирать?

Сейчас мы пытаемся решать вопрос со всеми зависшими контрактами.

Много таких?

Много. От нас лично один из заместителей министра ездит с инспекцией по таким предприятиях и передоговаривается. Оценивает, какие из них действительно можно сейчас дожать, скажем, и выдать продукт, а какие контракты потеряны.

Если это потерянные контракты, то это — переговоры с Укроборонпромом, иногда суды. Надо понимать, что для нас это замороженные средства. Средства выделены, оплата проведена, но мы не получили оборудование или вооружение, и от этого страдают люди.

Какую помощь от США Украина получила в оборонной сфере в последнее время? Чего мы ждем? Действительно ли что-то было заморожено, а что-то мы недополучили?

Политика США в поддержке сектора обороны Украины не изменилась. Конечно, есть политические инсинуации, какие колебания на верхних уровнях, но они не влияют на изменение политики. С 2014 года США предоставили нам помощи на более чем миллиард долларов. За последний год это $400 млн.

Мы не получаем этих денег физически. Мы получаем их как консультативную помощь, то есть все эти советники, которые приезжают к нам, они оплачиваются правительством США, Департаментом обороны. Во-вторых, это обучение. У нас очень много инструкторов, которые работают ежедневно, и именно они меняют принципы в боевых частях, принципы функционирования. И третье — это техническая помощь, то есть вооружение, техника. Это все, что связано с большой и малой техникой.

О замораживании. Все эти процессы начались, именно когда мы пришли в Министерство. Конечно, мы были обеспокоены, начали общаться с нашими коллегами и партнерами в США.

То есть вы пришли и увидели, что помощи, которая должна быть, нет, и был какой-то замороженный статус?

Начались разговоры о том, что она заморожена. Мы начали связываться с Минобороны, с посольством, говорить с госсекретарем. Фактически, на операционном уровне нкакого замораживания не было.

Была дискуссия на уровне верхнего политического руководства, но все операционные процессы осуществлялись, поскольку официальной команды «стоп» не было, мы ее не почувствовали. Нас заверили на уровне Сената, на уровне Конгресса, на уровне Министерства обороны США, что есть технические внутренние вопросы, которыми мы занимаемся, но это не значит, что мы останавливаем помощь.

Сейчас помощь, которая идет в рамках финансового года, законтрактована более чем на 85%. Это та самая, о которой все говорят, что она заморожена. Финансовый год в США — до апреля. Сейчас идет активное контрактование.

Почему я говорю именно о контрактовании — потому что, если мы говорим о технике и оборудовании, то понимаем, что это несколько лет производства. То есть это не значит, что мы ее прямо сейчас получим. Есть вещи, которые мы получим достаточно быстро, а есть те, которые получим через два года, но оплата за них пойдет уже сейчас.

То есть уже есть заключенные контракты, и мы это точно получим?

Да.

На сколько лет еще мы рассчитываем на такую помощь?

Никто не отменял ее в принципе. На следующий год она будет не меньше. $250 млн сейчас запланировано на следующий год. Но при этом есть письмо в Сенате, где сенаторы предлагают увеличить минимум на $50 млн. Далее у нас еще есть дополнительные программы, средства которых мы можем получить.

И здесь, понимаете, не вопрос, сколько денег нам могут дать, а то, что мы должны четко формулировать, что именно нам нужно, и понимать, какие вещи мы можем сделать сами, а на которые у нас не хватает ресурсов.

Очень часто мы не можем сформулировать, что именно нам нужно, и в этом часть проблемы. Наша задача — научиться четко формулировать.

Какую еще международную помощь мы получаем?

Она делится на консультативную, обучение и помощь техникой. Может добавляться медицинская — Германия, например, нам оказывает медицинскую. Это и реабилитация, и приезд инструкторов и лечение наших военных в госпиталях других стран, Литва очень много делает. Литва — это пример маленькой страны с ограниченными ресурсами, которая своим желанием политически очень сильно влияет на динамику нашего движения.

В каком состоянии украинская армия, и как бы вы означали главную проблему украинских военных?

Системная проблема сейчас в том, что у нас за эти годы сформировался целый пласт людей, которые прошли войну, которые являются профессиональными военными. К сожалению, мы не смогли всех их удержать в армии. Прежде всего, потому что люди не понимают, что с ними будет завтра, и это очень сильно демотивирует. Они не понимают, по каким принципам, принимается решение о повышении, переводе, они не видят своей профессиональной военной карьеры, поэтому многие из них уходят.

Профессиональная военная карьера — наша задача номер один. Это огромный пласт, это изменение привязки должностей с квалификационными требованиями к званиям. Это изменение самой системы званий в армии, потому что они должны соответствовать более современным вызовам.

Недавно президент подписал Закон о сержантах. Это тоже коренное изменение в армии, потому что сержант является основой любой профессиональной армии. Мы их уже подготовили за несколько лет до этого, но они были неуполномочены выполнять работу, для которой готовились.

Как строятся самые успешные западные армии? Есть офицеры — условно говоря, стратеги и люди, которые принимают решения; есть солдаты, которые эти решения выполняют; а есть сержанты — это так называемый средний персонал, который руководит солдатами. Именно на этом персонале строятся все армии мира.

Если вы посмотрите любой американский фильм, вы везде увидите сержанта, потому что именно этот человек является институциональной памятью, тренирует солдат, всегда остается на своем посту, развивает армию.

Офицеры могут меняться, солдаты могут меняться, а сержанты — это костяк армии. И очень долго мы не давали им полномочий. 60% сержантов перешли в офицерство, потому что не понимали своей дальнейшей карьеры.

Сейчас нам надо доукомплектовать сержантский корпус. Но он очень сильный — даже тот, который есть сейчас. Это люди, которые в большинстве своем получили западное образование и четко понимают свои задачи.

У нас есть старшина, который сейчас стал главным сержантом Вооруженных сил, он сейчас работает вместе с начальником Генштаба генералом Хомчак. Именно его на последнем собрании генерал Хомчак отметил и сказал: видите, у меня есть сержант, который делает для меня качественную работу. А теперь у каждого из вас есть задача тоже это сделать.

Понимание карьеры и образования, которые будет поддерживать продвижение, потому что образование — один из плюсов армии.

Очень многие ветераны готовы вернуться. Внутри Вооруженных сил высокая лояльность к армии, и у тех, кто ушел тоже. Есть недовольство бюрократией, карьерными перспективами, но лояльность при этом к армии очень велика.

Мы можем вернуть много опытных людей, если предоставим им условия для развития.

В Министерства есть такое желание?

Есть такое желание, есть отдельные приоритеты, связанные именно с образованием, с военной карьерой, с изменением системы оплаты, привязанной именно к навыкам человека. Это наша совместная работа, мы не делим сейчас Минобороны и Генштаб. Мы — Вооруженные силы, у каждого есть своя задача.