Наш ресурс зжирає «паперова армія» — заступниця міністра оборони про реформу Збройних сил

Міністерство оборони України очолили цивільні люди. Ані керівник відомства, ані його заступники не мають військового звання. Така трансформація мала покращити роботу Міністерства і привести туди ефективних менеджерів.

Чинна команда працює в Міноборони 100 днів. За цей час вони встигли збагнути, що українська армія — «паперова», військові йдуть зі служби, бо не бачать перспектив кар’єрного зросту, а вітчизняна розвідка працює досконало. 

Які найбільші проблеми Збройних сил? Чи заморожували США воєнну допомогу Україні? Що робити з десятками тисяч військовослужбовців, які роками чекають на квартири, а також коли вдасться побороти низову корупцію — про це і не тільки у проєкті «Нині вже» Юлія Банкова поговорила із заступницею міністра оборони України Аліною Фроловою.

Міністерством оборони тепер керують цивільні люди, такі собі менеджери. Чи завершився перехід від однієї до іншої форми? Чи ефективна така схема управління?

В нас поки що немає розуміння, навіщо потрібне цивільне міністерство. Дуже часто нас запитують, чи може бути міністерство цивільним під час війни? Але найкращі практики показують, що саме така модель робоча.

Ми повинні чітко розділити функції між збройними силами і міністерством. Міністерство повинно відповідати за планування і забезпечення збройних сил. Воно є лідером сектору, має планувати, скажімо, верхню стратегію розвитку, базуючись на оцінці ризиків, на тому, яка є ситуація наразі і яку ми прогнозуємо.

Після чого ми маємо зробити так, щоб усі процеси були ефективними, і щоб забезпечення армії відповідало нашим стратегічним завданням. Тому що все залежить від планування. Якщо ми плануємо наступальні операції — це один тип підтримки. Якщо ми переходимо в кіберпростір — інший. Якщо ми запланували системний розвиток військово-морських сил, то це означає, що ми повинні забезпечити такий розвиток. Тобто міністерство виконує функцію планування, контролю.

Чи вдається? Що показав цей рік в такому форматі?

Важко наразі говорити про рік, тому що наша команда прийшла 100 днів тому, прийшов міністр. А зміна заступника відбувалася ще після цього. Тобто ми можемо сказати, що ми зараз перебуваємо в такому періоді, коли в нас закінчилася внутрішня оцінка ситуації.

Які ваші висновки?

Різні. Ми написали програму дій. Тобто в нас була програма, яку ми заявили в уряді, там було п’ять цілей. Зараз на руках ми маємо програму з розписаними пріоритетами діяльності.

Паперова армія — це справжня проблема. Ми — в купі паперів і в купі застарілих бюрократичних процесів. Це затягує на себе дуже багато ресурсів, зокрема фінансових.

Це саме ті скарги, які ми отримуємо зі збройних сил, з окремих підрозділів, коли командири витрачають більше часу на заповнення паперів, ніж власне на здійснення військових операцій.

Те ж відбувається в міністерстві, коли кожна річ має бути продубльована на папері, пройти 8 підписів. Це зжирає ресурс. Це одна з проблем, які потрібно вирішувати досить швидко.

Є напрочуд ефективні напрями, чого ми не очікували. Наприклад, наша розвідка.

Як плануєте боротися з цією бюрократією, паперовою армією, як ви сказали? 

Дуже маленький, але практичний приклад — ми сформували групу юристів, яких заслали в один із підрозділів, які просто сидять поруч із командиром і дивляться, які папери він заповнює.

Після того, як вони це за місяць оцифрують, — зрозуміють, що приміром 60% абсолютно не потрібна. Далі йде зміна наказів, що такі папери непотрібні, що наприклад, 30% може бути оцифровано. Потім ми думаємо, як їх вивести в електронні системи. 10% можуть залишатися паперовими, щоб були підписи, печатки, це все відповідальність.

Така кількість паперів і підписів пов'язана з тим, що в нас система ухвалення рішення — тільки зверху. Тобто для того, щоб отримати цукерки і каву на зустрічі, папери проходять від низового відділу, де здійснюється закупівля, потім — відділ протоколу, який це все накопичує. Врешті-решт воно доходить до мене. Тобто я, як заступниця міністра, повинна підписувати рахунки на каву. Це може вирішити людина, яка займається цими питаннями.

То ви плануєте ці повноваження делегувати?

Вони повинні бути делеговані. Ми говоримо про каву, а тепер поміркуймо про застосування зброї або ухвалення оперативного рішення на полі бою. Ми не можемо чекати, поки начальник генерального штабу під час війни ухвалить рішення стосовно застосування зброї в якійсь конкретній ділянці, якщо план операції затверджений.

Тобто нам потрібна децентралізація повноважень, і це є ключовим, це те, що змінить в принципі культуру відповідальності, ініціативності на місцях, і те, що зменшить кількість паперів.

Ви встановлюєте дедлайни? 

Це великий системний процес. У нас фактично з 7 грудня, напередодні мала бути затверджена нова структура Збройних сил, яка є принциповою зміною підходу.

Ми переходимо на так звану j-structure, яка відповідає стандартам NATO. Це розмежування функцій всередині Збройних сил на функції генерування і функції застосування. Тобто є, умовно кажучи, підрозділи, які повинні займатися тим, що генерують, тобто вони навчають персонал, забезпечують озброєнням, розподіляють це все.

А є люди, які відповідають за застосування. Тобто власне воюють. Якщо є операція, вони збирають до себе всіх. В нас зараз ці функції перемішані. Усі займаються всім, тож така зміна дає прозорість процесів, тобто ми розуміємо, хто за що відповідає.

Крім того, посада начальника Генштабу буде розділена на два компоненти — на посаду головнокомандувача і начальника Генштабу. Тобто начальник Генштабу буде відповідати за забезпечення, а головнокомандувач — це головний військовий в країні, який буде приймати рішення, що стосуються оперативного командування. Це докорінна зміна.

Тепер наше завдання — так само змінити Міноборони, тому що структура теж застаріла, вона не відповідає сучасним викликам. А далі головне — це розподіл повноважень. Хто на практиці що має робити. Це найбільша проблема, тому що це процеси, які проходять між міністерствами і збройними силами.

Якщо дивитися на досвід інших країн, це 2-3 роки трансформації. Це не означає, що ми не розуміємо, які результати мають бути в кінці наступного року, через рік. Ми це плануємо, у квітні закінчується цикл планування, в якому власне будуть відображені всі дедлайни по конкретних речах.

Але це докорінна зміна збройних сил, і вона потребуватиме часу.

Чи допоможе це позбутися низової корупції, коли люди дуже довго сидять на своїх посадах, коли виділяються квартири тощо? Чи, можливо, є заходи для точкової боротьби? 

Принцип сучасної професійної армії — це ротація. Тобто люди, які повинні бути готові до війни, повинні вміти дуже багато. На полі бою ти не скажеш «я цим займаюся, а цим не займаюся». Тому всі сучасні армії будуються на ротаційному принципі. Тобто людина 2-3 роки побула на одній посаді, перемістилася на зовсім іншу. В них навіть університети побудовані за таким принципом. Якщо викладач в університеті 2-3 роки побув, після цього, будь ласка — беріть участь у бойових діях, щоб люди розуміли, що те, що вони викладають, справді працює на полі бою.

У нас цього принципу немає фактично з багатьох причин. Зокрема й через житло.

Якщо ми хочемо робити ротацію, ми повинні забезпечити людей, які йдуть на ротацію, службово-посадовим житлом, у яке вони в’їдуть на 2-3 роки разом з сім'єю, побудуть там, потім переїдуть на інше. Наразі в нас немає достатньої кількості службово-посадового житла.

Або, якщо людина не попадає в таке житло, вона повинна отримувати грошову компенсацію за винайм квартири. І це теж питання, тому що, наприклад, до останнього періоду сержанти взагалі не могли отримувати гроші за винайм, водночас вони були частиною армією.

Проблема з квартирами системна, в нас не вистачає службово-посадових, які ми, до речі, дуже активно будемо будувати наступного року. Тобто ми збільшили фінансування саме в інфраструктурні проєкти.

Тобто ми не плануємо відмовлятися від такої практики?

Від службово-посадових — ні, це нормальна практика. Але дуже велике питання про квартири, які передаються у власність. В нас є більше 46 тисяч осіб, які стоять в черзі на отримання квартир.

Всі країни давно відмовилися від такої практики, тому що вона непідйомна для держави. І нам треба системно вирішити це питання. Система точно буде змінюватися у майбутньому. Але ми маємо зрозуміти, як ми ці зобов’язання будемо виконувати, бо там люди стоять у черзі по 20-25 років, нічого не вирішується.

Учора було ухвалено в першому читанні закон про закупівлі в оборонній сфері. Це дуже важливий закон. Торішні корупційні скандали із закупівлями в оборонці, можливо, взагалі змінили політичні розклади в країні. Що міняється?

Ключова проблема з оборонними закупівлями — це абсолютна закритість державного оборонного замовлення.

Ніхто не знає, що армії потрібно, що вона буде закуповувати. Відтак підприємства не можуть брати участь у тендерах. А підлаштовуватися під це і робити нові розробки, нову продукцію під армію можуть лише ті, хто знають щось про замовлення.

Це одразу ж корупційний компонент, тому що, якщо це непрозора процедура, то все залежить від рішення окремої людини.

Це знижує обороноздатність, тому що ти не можеш вибирати найкращий продукт, береш продукт, можливо, не за кращою ціною. І ніхто це не може перевірити, адже все засекречено.

Зараз ми плануємо розкрити ДОЗ (державні оборонні закупівлі). Звичайно, не на 100%, тому що жодна армія світу не оголошує повністю про свої закупівлі. Але все те, що ми можемо вивести в конкурентне поле, — будемо виводити.

Це означає також, що Міноборони буде проводити більшість закупівель не через Укроборонпром, не через інших посередників, а самостійно. Індустрія буде розвиватися, тому що вони розуміють: на 5 років заплановане таке-то, ми можемо подивитися, чого наступного року потребуватимуть Міноборони і Збройні сили, можемо під це підлаштуватися і доробити свій продукт.

Ми також будемо активно залучати іноземні компанії, тому що ми зацікавлені в тому, щоб українська армія була оснащена найкращими зразками. І активна конкуренція буде давати нам можливість мати найкращу ціну і найкращі умови.

Крім того, буде створена окрема закупівельна Агенція. Тобто функція власне закупівель буде виведена з Міноборони, зі Збройних сил в окрему агенцію.

Міноборони розробляє стратегію. Далі формується замовлення від видів і родів військ, яке робить окрема організація з суто технічною функцією. Вони здійснюють закупівлю і передають обладнання. Звичайно ж, залишиться якась частина закупівель від одного постачальника, але наша мета в цій ситуації — зробити процедури максимально зрозумілими і публічними.

Коли цей закон ухвалять, ми очікуємо взагалі докорінну зміну. Боротьба з корупцією — це не ловити людей за руки, це теж треба робити, але якщо система дає багато можливостей і спонукає в якихось моментах до цього, то частина людей буде це використовувати. Тому наше завдання — зробити, щоб система мінімально давала можливостей для корупції. А після цього вже підсилювати контроль.

Хоча ми працюємо і в напрямку роботи з корупцією зараз по викриванню таких фактів. Крім того, що є внутрішній підрозділ, який цим займається, ми залучили незалежних консультантів, радників, які власне зараз займаються системно питанням розкриття корупційних схем.

За останні півтора місця викрили близько 20 [випадків]. Це не справи, але це документи. Ми не займаємося слідчими діями, ми формуємо пакет документів, які викликають у нас питання. Вони передані до слідчих органів, і ми очікуємо, що з ними надалі будуть проводитися слідчі дії.

Ми існуємо завдяки вам! Підтримайте незалежну журналістику – фондуйте нам на Спільнокошті та долучайтеся до спільноти Друзів hromadske.

Повертаючись до міжнародних закупівель. Опозиція вже закидає, що там якийсь дуже малий відсоток від українських виробників буде закуповуватися, натомість дуже багато від міжнародних.

Ми не встановлюємо відсоток, його немає. Ми за відкриту конкуренцію. Звичайно, це не означає, що в нас не буде преференцій українським виробникам. Але ми повинні розуміти, що якщо в нас є контракти, які по 2-3 роки не виконуються і ми недоотримуємо техніку, то це, звичайно, добре, що ми підтримуємо українського виробника і даємо йому 3-5 років, щоб він виконав свої зобов'язання. Та водночас у нас гинуть люди. І ми повинні вибирати, чого хочемо: кращої техніки, яка буде давати можливість кращого ведення воєнних дій, або просто підтримки виробника.

Наші виробники повинні навчитися відповідати ринковим вимогам. Так, будуть якісь спеціальні дії, направлені на підтримку виробника. Але Міноборони є замовником, воно не є інституцією, яка відповідає за розвиток індустрії. І це наша позиція.

Ми не готові під час війни брати на себе відповідальність за розвиток індустрії.

Звичайно, в українських виробників є величезний плюс, що вони будуть дешевшими в багатьох випадках. Але коли ми мали неконкурентні й непрозорі закупівлі, то якщо ви порівняєте ціну, за яку ми купували деякі зразки, з аналогічними західними, іноді ціна там відрізняється на 40%. Тобто ми отримуємо із запізненням, дорожче, але своє. І тут питання: якщо ти можеш купити два танки за цей кошт або один — то що ти будеш обирати?

Наразі ми намагаємося розв'язувати питання з усіма контрактами, які зависли.

Багато таких?

Багато. Від нас особисто один із заступників міністра їздить з інспекцією по таких підприємствах і передомовляється. Оцінює, які з них справді можна зараз дотиснути, скажімо, і видати продукт, а які контракти втрачені.

Якщо це втрачені контракти, то це — перемовини з Укроборонпромом, іноді суди. Треба розуміти, що для нас це заморожені кошти. Кошти виділені, вони пройшли оплату, ми не отримали обладнання або озброєння, і від цього страждають люди.

Яку допомогу від США Україна отримала в оборонній сфері останнім часом? Чого ми чекаємо? Чи справді щось було заморожено, щось ми недоотримали?

Політика США в підтримці сектору оборони України не змінилася. Звичайно, є політичні інсинуації, якісь коливання на верхніх рівнях, але вони не впливають на зміну політики. З 2014 року США надали нам допомоги на більш ніж мільярд доларів. За останній рік це 400 мільйонів.

Ми не отримуємо цих грошей фізично. Ми отримуємо їх як дорадчу допомогу, тобто всі ці радники, які приїздять до нас, вони оплачуються урядом США, департаментом оборони. По-друге, це навчання. В нас дуже багато інструкторів, які працюють щоденно, і саме вони змінюють принципи в бойових частинах, принципи функціонування. І третє — це технічна допомога, тобто озброєння, техніка. Це все, що пов'язано з великою і малою технікою.

Щодо замороження. Якраз всі ті процеси почалися, коли ми прийшли в Міністерство. Звичайно, ми були стурбовані, почали спілкуватися з нашими колегами і партнерами в США.

Тобто ви прийшли і побачили, що допомоги, яка мала бути, немає, і був якийсь статус замороженої?

Почалися розмови про те, що є замороження. Ми почали зв'язуватися з Міноборони, з посольством, говорити з держсекретарем. Фактично, на операційному рівні жодного замороження не було.

Була дискусія щодо верхнього політичного керівництва, але всі операційні процеси здійснювалися, оскільки офіційної команди «стоп» не було, ми її не відчули. Нас запевнили на рівні Сенату, на рівні Конгресу, на рівні міністерства оборони США, що є технічні внутрішні питання, якими ми займаємося, але це не означає, що ми зупиняємо допомогу.

Нині допомогу, яка йде в межах фінансового року, законтрактовано більш ніж на 85%. Це та сама, про яку всі кажуть, що вона заморожена. Фінансовий рік в США — до квітня. Зараз триває активне контрактування.

Чому я говорю саме про контрактування — тому що, якщо ми говоримо про техніку і обладнання, то розуміємо, що це кілька років виробництва. Тобто це не означає, що ми її прямо зараз отримаємо. Є речі, які ми отримаємо досить швидко, а є ті, які отримаємо за два роки, але оплата за них піде вже зараз.

Тобто вже є укладені контракти, і ми це точно отримаємо?

Так.

На скільки років ще ми розраховуємо на таку допомогу?

Ніхто не скасовував її в принципі. На наступний рік вона буде не меншою. 250 мільйонів доларів зараз заплановано на наступний рік. Але при цьому є лист у Сенаті, де сенатори пропонують збільшити мінімум на 50 мільйонів. Далі в нас ще є додаткові програми, коштом яких ми можемо добирати.

І тут, розумієте, не питання, скільки грошей нам можуть дати, а того, що ми повинні чітко формулювати, що саме нам потрібно, і розуміти, які речі ми можемо зробити самі, а на які в нас не вистачає ресурсу.

Дуже часто ми не можемо сформулювати, що саме нам треба, і в цьому є частина проблеми. Наше завдання — навчитися чітко формулювати.

Яку ще міжнародну допомогу ми отримуємо?

Вона ділиться на дорадчу, навчання і допомогу технікою. Може додаватися медична — Німеччина, наприклад, нам надає медичну. Це і реабілітація, і приїзд інструкторів, і лікування наших воїнів у шпиталях інших країн, Литва дуже багато робить. Литва — це приклад маленької країни з обмеженими ресурсами, яка своїм бажанням політично дуже сильно впливає на динаміку нашого руху.

В якому стані українська армія і як би ви означали головну проблему українського війська?

Системна проблема зараз у тому, що в нас за ці роки сформувався цілий пласт людей, які пройшли війну, які є професійними воїнами. На жаль, ми не змогли усіх їх втримати в армії. Перш за все, тому що люди не розуміють, що з ними буде завтра, і це дуже сильно демотивує. Вони не розуміють, за якими принципами, ухвалюється рішення про підвищення, переведення, вони не бачать своєї професійної військової кар'єри, тому багато з них ідуть.

Професійна військова кар'єра — наше завдання номер один. Це величезний пласт, це зміна прив'язки посад до кваліфікаційних вимог і до звань. Це зміна самих звань в армії, тому що вони повинні відповідати більш сучасним викликам.

Нещодавно президент підписав Закон про сержантів. Це теж докорінна зміна в армії, тому що сержант є основою будь-якої професійної армії. Ми їх уже підготували за кілька років до цього, але вони були неуповноважені виконувати роботу, для якої готувалися.

Як будуються найуспішніші західні армії? Є офіцери — умовно кажучи, стратеги й люди, які ухвалюють рішення; є солдати, які ці рішення виконують; а є сержанти — це так званий середній персонал, який керує солдатами. Саме на цьому персоналі будуються всі армії світу.

Якщо ви подивитися будь-який американський фільм, ви завжди будете бачити сержанта, тому що саме ця людина є інституційною пам'яттю, вона тренує солдатів, завжди залишається на своїй посаді, розвиває армію.

Офіцери можуть змінюватися, солдати можуть змінюватися, а сержанти — це кістяк армії. І дуже довго ми не давали їм повноважень. 60 відсотків сержантів перемістилися в офіцерство, тому що не розуміли своєї подальшої кар'єри.

Зараз нам треба доукомплектувати сержантський корпус. Але він дуже сильний — навіть той, який є зараз. Це люди, які в більшості своїй отримали західну освіту і чітко розуміють свої завдання.

В нас є старшина, який зараз є головним сержантом збройних сил, зараз працює разом із начальником Генштабу генералом Хомчаком. Саме його на останніх зборах генерал Хомчак відмітив і сказав: бачите, в мене є сержант, який робить для мене якісну роботу. А тепер у кожного з вас є завдання теж це зробити.

Розуміння кар'єри й освіта, яка буде підтримувати просування, тому що освіта — один із плюсів армії.

Дуже багато ветеранів готові повернутися. Всередині Збройних сил висока лояльність до армії, і в тих, хто пішов також. Є незадоволення бюрократією, кар’єрними перспективами, але лояльність при цьому до армії дуже велика.

Ми можемо повернути багато досвідчених людей, якщо надамо їм умови для розвитку.

В Міністерства є таке бажання?

Є така бажання, є окремі пріоритети, пов'язані саме з освітою, з військовою кар'єрою, зі зміною системи оплати, прив’язаної саме до навичок людини. Це наша спільна робота, ми не ділимо зараз Міноборони і Генштаб. Ми — Збройні сили, в кожного є своє завдання.