«Президент Трамп послал Путину плохой для Украины сигнал», — экс-заместитель генсека НАТО Вершбоу

Видео на украинском языке

Американский дипломат Александр Вершбоу долгое время работал послом США в России, а с 2012 по 2016 год был заместителем Генерального секретаря НАТО. На Рижской конференции по безопасности hromadske пообщалось с ним о предстоящем саммите в Нормандском формате, взаимоотношениях Украины и США после скандала с разговором Трампа и Зеленского и о том, какой сигнал союзникам посылает решение Америки бросить на произвол судьбы сирийских курдов.

Своя российская игра

Чего вы ожидаете от грядущего саммита в Нормандском формате? Усилится ли давление на Украину со стороны Франции и Германии, учитывая недавнее заявление президента Макрона о перезагрузке отношений с Россией?

Прежде всего, я думаю, что идея Эмманюэля Макрона об улучшении отношений с Россией несколько преждевременна. Потому что Россия не сделала ничего конкретного, чтобы оправдать любое ослабление давления на Москву. И, конечно, нет никакого оправдания и для давления на Украину. Но я считаю, Париж и Берлин все еще могут быть полезны, если будут тесно сотрудничать с Украиной касательно возможностей в рамках «формулы Штайнмайера», которые помогут улучшить ситуацию на Донбассе.

Думаю, «формула Штайнмайера» вызвала много недоразумений, часть которых руководство Украины могло преувеличить. Она не была достаточно четко подана, когда ее представили. Впервые она была опубликована в российских СМИ. Думаю, разъяснения президента Зеленского и министра Пристайко о том, что на Донбассе не будет выборов до вывода российских войск, разоружения боевиков и восстановления контроля Украины над границей — лично меня убеждают в том, что сейчас обсуждается правильная версия «формулы Штайнмайера».

Сомнения вызывает то, хочет ли эту версию поддерживать Россия. Думаю, РФ надеялась воспользоваться ею для изменения цели Минских договоренностей, для проведения выборов до вывода российских войск — и это отнюдь не закладывает почву для прогресса в Минском формате и проведения свободных и честных выборов.

Существует мнение, что «формула Штайнмайера» — ловушка для Украины, якобы она требует, чтобы первые шаги сделала Украина, а не Россия.

Думаю, она является потенциальной ловушкой, особенно если ее российское толкование будет принято Францией или Германией. По моему мнению, президент Зеленский четко заявил, как следует понимать «формулу Штайнмайера». Но вопрос в том, действительно ли Россия заинтересована в решении проблемы Донбасса и готова ли делать для этого шаги, или она просто играет в свои игры. Мне хотелось бы верить, что через шесть лет (с начала конфликта — ред.) Россия настроена серьезно, но в настоящий момент такой веры у меня нет.

Какие гарантии безопасности, по вашему мнению, Украине могут предложить ее западные партнеры, чтобы Россия действительно соблюдала свои обязательства?

Если появятся определенные возможности для завершения конфликта, а также будут созданы условия для проведения выборов, международное сообщество могло бы способствовать процессу и предоставить международные миротворческие силы. Я всегда выступал за этот вариант для перехода от первых пунктов Минских договоренностей — прекращение огня, отвод тяжелого вооружения — к следующим этапам, включая проведение местных выборов.

Вывести российские войска, возможно, будет легче в присутствии международной миссии, это обеспечить законность и порядок, стабильность, создаст безопасную среду для подготовки выборов в соответствии с украинским законодательством.

Может быть переходный период, во время которого россияне будут уходить (из Донбасса — ред.), а ООН — заходить, и лишь в конце процесса украинские войска и учреждения полностью восстановят свое присутствие там. Думаю, это будет разумным подходом, который также убедит жителей Донбасса и переселенцев, которые туда вернутся, что международное сообщество не даст ситуации выйти из-под контроля.

Для Украины и либерального миропорядка

Продолжается скандал с якобы давлением президента Дональда Трампа на Зеленского с целью получения политических дивидендов. Как он повлиял на отношения Украины и США? В Украине есть опасения, что этот скандал может привести к потере нами двухпартийной поддержки со стороны США — насколько они оправданы?

Оправданы, но я надеюсь, что худшего не произойдет. Двухпартийная поддержка Украины со стороны США все еще крепка. Сейчас правительство США сбито с толку. Параллельно продолжается расследование импичмента (Дональда Трампа — ред.).

Я надеюсь, что правительство США, в частности, госсекретарь и советник по национальной безопасности, смогут вернуть ситуацию в правильное русло и признать, что Украина остается жертвой российской агрессии и заслуживает нашей поддержки. Для меня самым печальным в этом телефонном разговоре было то, что президент Трамп не сказал ничего о безопасности, независимости и суверенитете Украины. И это послало плохой сигнал Владимиру Путину.

Можем мы ли ожидать назначения нового спецпредставителя Госдепартамента США по вопросам Украины, который заменит Курта Волкера?

Надеюсь на это. Сейчас есть такая шутка: эта работа уже не столь привлекательна после того, что произошло с Куртом Волкером (он подал в отставку через два дня после обнародования стенограммы разговора Трампа с Зеленским — ред.). И это обидно, потому что он действительно выдающийся дипломат и отлично выполнял свою работу как на дипломатическом направлении, так и в объяснении того, что стояло на кону не только для самой Украины, но и для либерального миропорядка.

Думаю, для правительства США один из способов показать неизменность своей политики в отношении Украины — это назначение еще одного талантливого дипломата, который смог бы продолжить работу Курта Волкера. Особенно в случае, если произойдет сдвиг в Нормандском формате — коммуникация США с Россией, а также их способность тесно сотрудничать с правительством Украины важны для США.

Какой в этих хаотических условиях может быть роль США в решении российско-украинского конфликта? Могут ли Штаты, скажем, усилить свое присутствие? Ходили слухи о замене Нормандского формата другим — с участием Соединенных Штатов, но сейчас это кажется маловероятным.

На мой взгляд, европейские участники Нормандского формата не вполне благосклонны к идее привлечения Соединенных Штатов. И, честно говоря, я считаю важным вопрос не формата, а активной роли США в процессе, возможно, стоит при этом параллельно координировать свои действия с Парижем, Берлином и, конечно же, Киевом.

А также использовать свой дипломатический вес для общения с российским руководством — или с Сурковым (помощником президента РФ Владиславом Сурковым — ред.), или с Козаком (заместителем главы правительства РФ Дмитрием Козаком — ред.) — не знаю, с кем из них сейчас надо говорить. Параллельная координация усилий будет действенной.

И для США важно использовать рычаги влияния, чтобы убедить россиян в том, что они не получат никаких преимуществ без конкретных шагов по выполнению Минских договоренностей.

У Путина не должно быть никаких иллюзий — что бы ни говорил Дональд Трамп — в США в целом и в Конгрессе в частности есть твердая позиция в отношении российской агрессии и понимание, что Россия должна изменить свое поведение.

«Бесконечные войны» и советы Трампа

Союзники США — в частности, Украина и Грузия — обеспокоены решением США о выходе из Сирии и тем, что курды фактически брошены на произвол судьбы. Какой сигнал это посылает партнерам США? И какие последствия это решение может иметь — неужели США отказываются от своей роли глобального геополитического актера?

Не буду защищать решение президента: оно было крайне неудачным, особенно, учитывая количество жертв со стороны курдских бойцов за последние три года в их борьбе против Исламского государства. Они были преданы этому делу. Поэтому США, очевидно, посылают плохой сигнал тем, что бросают своих друзей, и я надеюсь, что этот случай будет единичным.

И это вовсе не простой конец для того, что президент Трамп называет «бесконечными войнами». По сравнению с тем, что было 10-15 лет назад, сейчас у нас воюет не так много солдат. Трамп столкнулся с резкой критикой со стороны собственных однопартийцев. Это может быть лучшим предохранителем, чтобы подобные решения не превратились в тренд внешней политики США, а не в единичный и, очевидно, ложный шаг.

Но у Грузии и Украины в правительстве США много друзей, есть и надежная двухпартийная поддержка Конгресса и конкретные шаги этого правительства, которые, на самом деле, превзошли предыдущее — это и предоставление летального вооружения, и дополнительные совместные учения с вооруженными силами как Грузии, так и Украины, и сближение этих стран с НАТО, и внимание к вопросам безопасности Черноморского региона. Иногда досадная ошибка может подтолкнуть к корректировке политики, что может стать обнадеживающим как для Украины, так и для Грузии.

Когда Трамп встретился с Зеленским в США, то посоветовал ему сесть за один стол с Путиным и, цитирую, «решить свою проблему». Значит ли это, что по мнению Трампа, это проблема, которую должны решить исключительно Украина и Россия, а США должны дистанцироваться от поддержки Украины в вопросе прекращения российской агрессии — ведь именно так эта проблема и называется?

Не знаю наверняка, какое у Трампа понимание конфликта. Думаю, у него есть какое-то неполное понимание Украины. Он говорит только о коррупции, а не об успехах, которых Украина достигла за последние пять лет в плане реформ и, собственно, борьбе с коррупцией — хотя они еще далеки от завершения. С другой стороны, Трамп свято верит в действенность переговоров один на один с первыми лицами государств. А Зеленский, думаю, показывает, что хочет иметь прямой выход на Путина. Поэтому со стороны Трампа это не такой уж и плохой совет.

Очевидно, что Зеленскому нужна четкая поддержка Вашингтона, Берлина, Парижа, всех европейских союзников и, вероятно, Канады, которая может сыграть значительную роль. Так Зеленский сможет не попасть в ловушку врага. Но прямое общение с Путиным может быть частью решения.

Компенсация убытков Россией

Представим, что «формула Штайнмайера» и Минские договоренности выполнены, произошел некий прорыв. Не думаете ли вы, что это приведет к отмене санкций против России, об аннексии Крыма забудут. И не побудит ли Россию к продолжению своей агрессии, если санкции будут сняты без дополнительных условий?

Как бы ни было больно это признавать, но я думаю, что если бы действительно были выполнены Минские договоренности — ведь даже при наличии политической воли это не вопрос одного дня, — в конце политического процесса, если Россия выполнит обязательства и оккупированные территории вернутся под полный контроль Украины, украинские войска выйдут на границу, работа органов власти Украины будет восстановлена, Донбасс будет восстанавливаться, это станет поводом для снятия с России санкций, связанных с Донбассом.

Как США, так и ЕС очень осторожно привязывали конкретные пакеты санкций к конкретным вопросам. В таком случае санкции — вероятно, не все, а поэтапно — будут сняты. Но не санкции, связанные с Крымом, политическим непризнанием его аннексии Россией. Они останутся в силе. Не секрет, что вопрос реинтеграции Крыма — вызов в долгосрочной перспективе.

Поэтому нам нужно и дальше давить на Россию, но с другой стороны показывать, что санкции — средство достижения цели, а не самоцель.

Но не подумает ли в этом случае Россия, что она не поплатилась за аннексию Крыма, и аннексия будет просто забыта?

Такая угроза есть. Именно поэтому мы должны сохранять санкции, связанные с Крымом — например, ограничивать некоторые формы коммерческой деятельности и сотрудничества с Россией, чтобы сохранять влияние на нее. Решение будет политически сложным. Я не могу предсказать, каким оно будет. Но один вопрос открыт: какую ответственность будет нести Россия по финансированию восстановления (Донбасса — ред.), поскольку из-за нее случилось большинство разрушений — в частности, за разворованные производства и перемещенные в Россию предприятия?

Думаю, санкции не должны быть сняты полностью, пока Россия в полной мере не компенсирует все нанесенные ею убытки. Такой же принцип может применяться и в вопросе Крыма.

К сожалению, 13 тысяч жизней уже не вернуть...

Этого нельзя изменить, но Россия, по крайней мере, должна заплатить цену за содеянное.

Бывший генсек НАТО Андрес Фог Расмуссен намекнул, что Грузия может стать членом Альянса, если статья 5 Североатлантического договора не будет распространяться на территории, оккупированные российскими войсками. На ваш взгляд, это реально? Могут ли страны-члены НАТО достичь консенсуса о членстве Грузии в Альянсе и определенным образом побороть сопротивление России?

Думаю, эта идея — которую я слышал не только от Расмуссена, но и из других источников — должна обсуждаться. У россиян не должно складываться впечатления, что оккупация Абхазии и Южной Осетии позволит им навсегда помешать присоединению Грузии к НАТО.

Возможность, что в свое время Альянс присоединит Грузию и временно не будет применять статью 5 к оккупированным территориям, предоставит Грузии большее влияние в переговорах с Россией. При определенных условиях это может стать шагом вперед.

Для Украины тоже может быть применена такая схема. Но и там, и там проблема в том, что подобные действия могут быть представлены как окончательный отказ от оккупированных территорий — мы своеобразным образом «награждаем» россиян за их территориальную агрессию. Поэтому, в конце концов, это должно быть прежде всего решение Грузии, с которым уже впоследствии должен согласиться Альянс.

Но пока членство Грузии в НАТО не актуально. Поэтому Грузия и Украина должны выполнить свою «домашнюю работу» по переходу на стандарты НАТО, продолжить выполнять ежегодные национальные программы, которые функционально соответсвуют Плану действий по членству в Альянсе.

При поддержке Медиасети