«Сняли верхний слой — а там болото», — Славомир Новак о работе в Укравтодоре

Поляк Славомир Новак возглавил Укравтодор три года назад. Он уверял, что для того, чтобы украинские дороги улучшились, понадобится не менее 7-10 лет. Впрочем, сам этот срок не выдержал. Под его руководством был создан Государственный фонд автомобильных дорог, а также состоялась «децентрализация» дорог — в подчинении Укравтодора остались пути национального значения, за все остальные — ответственна местная власть.

Последний год Новак работал без заместителей (их назначает правительство). А за неделю до отставки новый министр инфраструктуры пригрозил ему увольнением. Сам Новак уверяет, что его увольнение было запланировано с министром давно. Он возвращается в Польшу, где все это время его ждала жена и двое детей.

О качестве украинских дорог, бюрократии и работе в Укравтодоре — читайте в интервью программы «Нинi вже» (Прямо сейчас) на hromadske.

Господин Славомир, вы уже написали заявление об отставке?

Да. И Кабмин его принял, то есть 1 октября, как я и просил, скажу «До свидания» и поеду домой.

Новый министр инфраструктуры говорил о том, что вас уволят. Стало ли это причиной вашего заявления?

Нет, мы несколько недель назад уже договорились и с министром, и с премьером — они знали о моем решении об отставке. Политическая ситуация меняется, нужны новые люди, я получил новые предложения, поэтому это мое личное решение.

Собственно как повод министр Криклий назвал неувольнение Юлика. Напомню, речь идет о скандале в Тернопольской области, когда несколько метров дороги порезали почти на 200 кусочков, чтобы обойти тендерную процедуру. Тогда вы говорили, что уволите человека, который отвечал за Тернопольскую область, а это Богдан Юлик. Его не уволили, а вы уходите, как это объяснить?

Порезать на небольшие куски, чтобы не было тендера, это было решение областной государственной администрации, а не Укравтодора, чтобы было понятно. Это было решение, которое они приняли для местных дорог, не для государственных. А человек, о котором мы говорим, был начальником государственных дорог. То есть кто-то перепутал эти вещи, и его обвинили. Но все равно он написал заявление об увольнении, он решил уйти сам.

Когда вы пришли на эту должность, то говорили, что для того, чтобы появились хорошие дороги, нужно 7-10 лет минимум. Но вы пробыли на этой должности 3 года и уходите. Почему?

Хотите сказать, что это короткий срок? Откровенно скажу, что скучаю по семье, которая осталась в Польше. Каждые выходные я уезжаю. Моя дочь поступила в медицинский университет, мой сын сейчас в седьмом классе.

Я уже на этом посту три года, и, как мы посчитали, я являюсь руководителем, который дольше всего руководит Укравтодором с начала создания этого учреждения. Три года только, но это дольше всех.

Вы же здесь своей машиной, да? Наверное передвигаетесь все время по Украине...

В Киеве да.

Я недавно вернулся из Польши, ехал из Брно через Краков в Украину. Знаете, очень хорошие дороги. Они платные.

Это мои автобаны, кстати.

Вы строили?

Да.

В Украине построили такой автобан?

Еще, к сожалению, автобанов нет, есть в планах в следующем году. Кстати, нам удалось завершить переговоры с европейскими банками с EIB и ЕБРР — Украина получает следующие 900 млн евро на капитальный ремонт дороги Киев — Одесса и поднятия этой дороги к категории автобана. Со следующего строительного сезона они должны начать ремонт, то есть, можно сказать: «Наконец будет хоть куда-то нормальный автобан». На капитальный ремонт этой дороги необходимо 2-3 года.

Вы привыкли за эти три года к украинским дорогам?

Видел разное, например, в Николаевской области. Там вообще дорог не было в Кропивницкий или в Днепр.

Через несколько дней мы завершим ремонт дороги от Запорожья в Мариуполь. Когда я впервые поехал в Мариуполь в 2017-м, ее вообще не было. Мы ехали полями. Я не видел такого в других странах. Мариуполь был отрезан от остального государства, поэтому мы решили подготовить проектно документацию, провели тендеры, чтобы, как будут деньги, постепенно ремонтировать эту дорогу. Уже в начале октября поедем по полностью отремонтированной дороге из Запорожья в Мариуполь.

Вы провели децентрализацию украинских дорог — у Укравтодора остались пути государственного значения, а местные власти уже занимаются местными дорогами. Это эффективно? Улучшились украинские дороги в городах?

Когда я пришел в 2016 году, то увидел, что глава Укравтодора отвечает за все дороги в Украине, а это 170 тыс. километров, да еще и без обеспеченного финансирования.

Мы решили в первую очередь возвести фундамент для дальнейшего развития, как и в других странах Евросоюза.

Сделали децентрализацию и создали Дорожный фонд — разделили ответственность за дороги и разделили деньги. Сейчас местная власть должна отвечать, в том числе за коммунальные и местные дороги. Все дороги «В» и «С» — областные и сельские — сейчас в руках губернаторов. А дороги «М», «Н», «Р» и «Т» — это дороги государственного значения.

Это дало, по моему мнению, толчок, чтобы развивать отрасль. Сейчас деньги разделены, ответственность разделена, и я надеюсь, что в этих небольших городках областные государственные администрации начнут ремонтировать.

Децентрализацию мы воплощали в жизнь с 1 января 2018 года. Первый год всегда трудный. Уровень использования субвенций был небольшим, но уже в 2019-м стало намного лучше. В 2020 году, я думаю, что все будет хорошо, то есть шаг за шагом эта машина начинает работать на местных дорогах. На государственных она хорошо работает с 2017 года.

То есть людям, которые недовольны в маленьких городах дорогами, стоит пенять не на государство, а на местную власть?

Людям нужно постоянно объяснять, что уже не Укравтодор, не Киев отвечает за все дороги, не правительство, а есть Областная государственная администрация или мэр — вопрос к ним.

Вам знакома эта ситуация: едешь одной по одной и той же Житомирской трассе. В Житомирской области — все окей, заезжаешь в Ровенскую — и будто поменялась дорога, начинаются ямы, раздутый асфальт. От чего он раздувается? От того, что камень не добавили?

Есть, наверное, много нарушений технологии. Например, есть М-05 — это показательная дорога, основной коридор Киев — Одесса, снимаем покрытие — а там болото. Как они это строили в предыдущие годы, я не знаю...

В ситуации, о которой вы говорите, скорее всего, и строили немножко с нарушениями, но есть и вторая проблема — это перегрузка грузовиков. Это большая проблема в Украине, это ужас. Нужно постоянное давление и на политиков, на Трансбезопастность, чтобы бороться с перегруженными фурами. Потому что нет в мире технологии строительства дорог, которая может выдержать постоянную нагрузку на дорогу 100-120-150 тонн. Трансбезопастность, которая отвечает за это, много критикуют, а с другой стороны, у них недостаточно людей. Это не моя зона ответственности, это отдельная структура.

Но Украина является крупным транспортным коридором...

Украина — страна замечательных рекордов! И один из них — 170 тонн в фуре. Это невозможно.

Мы решили с международными партнерами создать систему автоматического взвешивания в движении — Weight in motion. Этого в Украине никогда не было, несколько дней назад мы открыли первые комплексы Weight in motion на подъезде к Киеву, пилотный проект. Есть уже готовая программа на следующие 100-150 точек по всей стране. Там вообще нет человеческого фактора, просто фура без остановки проезжает, камера фиксирует нарушения в автоматическом режиме, штрафует, водитель получает штраф, а полиция или Трансбезопастность получает сигнал, что водитель должен остановить и разгрузить машину.

Было заявление, что для нормальных дорог потребуется несколько лет подряд тратить на ремонт или строительство 50 млрд гривен (больше $2 млрд). Какая-то такая цифра озвучивалась...

50 млрд грн в Дорожном фонде есть уже в этом году. Только не должны забывать, что у нас есть много обязательств предыдущих лет.

Например, в этом году с Дорожного фонда с нашей части государственных дорог это было 30 с чем-то млрд гривен. То есть мы еще гасим старые долги. В этом году долгов было на 8,5 млрд гривен ($352 млн), и в следующем году примерно такая же сумма уйдет на то, чтобы погасить долги еще с 2010 и в 2011 годов.

Должно ли быть специальное финансирование для людей, которые ездят на машинах. Так чтобы не платили, условно говоря, пенсионеры. Все страны Евросоюза как-то это решают...

В 2018 году мы создали Дорожный фонд, по аналогии с других стран. Он наполняется за счет поступлений по акцизам. То есть каждый из нас, кто заправляет машину или заплатил пошлину на машину и т.д., направляет деньги уже не в общий фонд, не в Министерство финансов, а в Дорожный фонда. Таким образом у нас получается независимое финансирование на годы вперед.

В Украине будут платные дороги. Нужны ли они?

Конечно, нужны. Фактически вы спрашиваете о дополнительных источниках финансирования. И они нужны. Это прежде всего оплата от грузового транспорта, и это задача для моего преемника — создать такую систему. Концессии тоже являются источником дополнительного финансирования. Уже готов проект Львов — Краковец, уже даже есть потенциальный концессионер — заинтересована большая европейская компания, которая хочет построить эту концессию. Я оставляю эту тему, и думаю, что мой преемник сможет отчитаться о ней как о своей скорой победе.

Вы сказали, что безопасность на дорогах не прерогатива вашей компании, но есть и низкая культура строительства дорог, которая провоцирует на превышение скорости, например, нет островков безопасности, нет кармашка на поворот налево, даже банальной разметки на дорогах — почему с этим проблемы?

Разметка — это отдельная тема. Когда мы в 2017 году выехали впервые на отремонтированную нами дорогу, я вижу, что она без разметки. Говорю: где разметка? Отвечают: денег уже нет. А как же так можно! Это все равно, что на какой-то вечер вы идете в пиджаке, но без штанов. Я их немного прижал и заставил, чтобы на всех дорогах, уже отремонтированных, была пластиковая разметка — хорошая, отбивает свет, как в европейских странах. Перед зимой есть программа обновления разметки. Я с вами согласен полностью, что это важная вещь.

Еще добавлю, что мы масштабно меняем знаки по всей стране. Другая проблема, их воруют. Я не знаю, почему, кому это нужно.

Что касается островков безопасности. Два года назад мы заявили правительству, что предлагаем средства Фонда безопасности (это 5% с Дорожного фонда), направить на программу 500-500-1000: 500 островков безопасности на въездах в населенные пункты, чтобы ограничить скорость; 500 кольцевых развязок — они также существенно улучшают безопасность дорожного движения, и 1000 пешеходных переходов с автономным освещением со светоотражающей разметкой. Но главным распорядителем средств Фонда безопасности является Министерство инфраструктуры. Мы два года пытались получить ответ распорядителя средств, но не удалось. Надеюсь, что, может, станет лучше.

Вы были министром транспорта Польши. Как вы оцениваете изменения во власти в Украине за последние 5 лет? Есть ли у вас опасения, что все откатится назад? Укравтодор когда был клондайком для коррумпированных чиновников. У вас нет переживаний, что после вас все вернется обратно? Вы спокойны за то, что оставляете?

Я спокоен за то, что сделал. Это масштабные реформы — децентрализация, Дорожный фонд... Еще мы подготовили большое количество законов. Можно откровенно сказать, что отрасль уже другая, чем была три года назад. Не переживаю ли я за то, что будет в будущем? Конечно, переживаю, это как будто мой ребенок. Но я вижу команду премьера Гончарука, знаю человека, который должен быть моим преемником, и надеюсь, что все будет хорошо. Что касается коррупции — это не задача руководителя Укравтодора, а полиции, НАБУ и СБУ.

С вами в свое время был связан скандал. Еженедельник Wprost опубликовал часы, которые у вас были не задекларированы, речь шла о швейцарских часах за $5 тыс.

Это была ошибка, я тогда ушел в отставку...

Наш нынешний министр инфраструктуры Владислав Криклий, который последние годы работал на государственной службе, задекларировал часы за $10 тыс. и более...

Это хорошо, что задекларировал. Я сделал ошибку — просто забыл. Понимаете, есть разница между польским и украинским законодательством. Украинский закон четкий, и украинская декларация очень жесткая и более понятная, откровенно скажу.

Сейчас в Польше премьер-министр не задекларировал земли за миллионы злотых, записал свое имущество на жену, чтобы не декларировать. Ну много скандалов есть. Есть также один министр финансов, который за европейские средства отремонтировал дом и сделал там отель, а потом сдал его в аренду, как оказалось, мафии. У каждого государства свои проблемы.

Вы три года в Украине. Есть что-то, к чему вы так и не привыкли, что вас до последнего бесит?

Бюрократия и вера в бумаги, печати, подписи. На одном документе я должен ставить подпись дважды. Сверху и снизу. А почему? Этого не понимаю, и никто не может мне объяснить. И последний мой опыт, например, заявление об отставке нужно написать вручную. Нельзя напечатать на компьютере и подписать ручкой.

Кровью не надо подписывать?

Слава богу, кровью не надо.

Кто строит украинские дороги, кто инвесторы? Дорогу М-03 должны были строить итальянцы, с которыми разорвали соглашение, затем китайцы, с которыми случилось то же самое. Что с этим проектом сейчас?

Управление дорогами — это постоянный кризисный менеджмент. На М-03 еще задолго до меня была итальянская компания, с которой разорвали контракт, она ушла из Украины вообще, потом мы подготовили следующий тендер — китайцы победили в тендере.

Я предупреждал, у меня лично был плохой опыт с китайскими компаниями в Польше. Я видел, что будут проблемы. Мне сказали нет — должен подписывать, потому что это международное условие.

Это происходит потому, что дешевле цена побеждает всегда?

Да, они давали более дешевую цену. Но мы вынуждены были разорвать второй раз контракт с китайцами и забрать у них не только эту дорогу, но также и М-12 в Хмельницкой области.

Что Украине стоило расторжение контракта?

Это прежде всего стоило времени. У нас есть и штрафные санкции, и банковская гарантия, которую мы открыли, то есть мы интерес налогоплательщиков обеспечили, но время...

Мы быстро провели следующую процедуру закупки, ограниченную для украинских компаний, присутствующих именно в этой области — Полтавской. Сейчас там работают три компании «Оnur», «Росдорстрой» и «Альтком». У них дедлайн — в следующем году завершить эту работу.

«Оnur», «Альтком» выигрывают много тендеров. Почему так происходит?

Нам нужна большая конкуренция — это означало бы лучшее качество, лучшую цену. Но количество компаний маленькое. Их в три раза больше, чем когда я пришел. В 2016 году — это было 12 серьезных компаний, а сейчас работает более 40. Но и этого недостаточно. На объем запланированных новым правительством работ, по моему мнению, надо еще больше на 20 нормальных серьезных, дай бог, европейских компаний.

Почему иностранные компании не идут в Украину?

Уже идут. Есть несколько польских компаний, зашли две испанские, одна немецкая. Они еще немного боятся. Есть проблема доверия к Украине в Европе, проблема войны в Украине.

Если мы успешно завершим переговоры об автобане Львов — Краковец на концессию — это уже будет большой успех, открытие дверей для других инвесторов. Они увидят, что этому государству можно доверять, можно инвестировать деньги и никто этого не заберет. Это проблема доверия к государству.

Вы довольны тремя годами своей работы?

Я очень полюбил Украину. Я думаю, что и дальше буду и приезжать, и работать

Ваша дальнейшая деятельность с чем связана?

Не могу сказать и не хочу. Скажем, когда будем готовы. Я планирую и в дальнейшем быть активным в Украине. Сейчас нужно восстановить контакты в Европе, ведь у меня три года не было на это времени. Несколько недель отдохну — и за работу.