«Ты говоришь: я феминистка — и сразу летят комменты в Facebook» — эксперт «ЗеКоманды» по вопросам гендерного равенства

Видео на украинском языке

Марину Бардину вместе с другими экспертами представили как члена команды Владимира Зеленского за несколько дней до голосования во втором туре. Она отвечает за вопросы гендерного равенства. Сейчас работает помощницей народного депутата Сергея Лещенко, учится в аспирантуре Киево-Могилянской академии. Почему она решила присоединиться к команде Зеленского и как там понимают гендерное равенство и феминизм — в проекте «Дорогенька моя».

«Дорогенька моя» — проект главного редактора «Громадского» Ангелины Карякиной о равенстве, ролевых моделях, многообразии, политическом и личном. О том, действительно ли сегодня женщины могут, как уверяют в популярной литературе, «иметь все и сразу» — карьеру, личную жизнь, семью? И надо ли всем женщинам обязательно «иметь все»? 

Название проекта «Дорогенька моя», с укр. «Дорогуша моя», отсылает к снисходительному обращению президента Украины Петра Порошенко к журналистке «Детектор медиа» во время пресс-конференции 28 февраля 2018 года. Это вызвало реакцию в виде флешмоба «Я тобі не дорогенька» («Я тебе не дорогуша») и широкую дискуссию о месте женщин в медийной и общественно-политической жизни.

Мы о вас узнали и увидели вас на экранах, когда представляли команду Зеленского. Поэтому первый вопрос очевидный и естественный — как вы попали в эту команду и почему?

Моя история началась зимой, когда команда Владимира проводила различные экспертные обсуждения, и я была в одной из групп. Мы говорили о гендерном равенстве. Для меня было важно прийти к кандидату в президенты, у которого уже тогда был высокий рейтинг, и вложить ему в голову понимание того, что принципы гендерного равенства важны. И еще более важно присутствие женщин в политике.

Я сказала: Владимир, вы должны приглашать женщин в свою партию

Я привела ему примеры из Gender Gap Report, это исследование Всемирного экономического форума, показала 100+ позицию Украины относительно количества женщин в украинском парламенте, и сказала: Владимир, мы должны двигаться в направлении увеличения количества женщин (в Верховной Раде — ред.). Вы будете воспринимать позицию женщин и приглашать их к себе в партию. Через некоторое время мне позвонили и пригласили консультировать команду в гендерных вопросах.

То есть речь идет о гендерном аспекте в разных направлениях, я правильно понимаю? Или это какое-то отдельное направление? Как это выглядит?

Это будет направление гендерного равенства, возможностей, прав женщин и мужчин. Это не будет что-то очень общее.

Например, я не до конца компетентна комментировать тему женщин в военной сфере. Я буду комментировать и давать экспертную оценку в сферах, в которых я компетентна. Потому что для меня принцип компетентности очень важен. Сейчас моя задача — сформировать позицию всей команды в понимании места женщин в политике.

Мы увидели, что, по крайней мере публично, в команде представлены пока три женщины. Из всего состава, который вышел на сцену, было три женщины. Я правильно понимаю, что их больше? Или меньше? И какое место в этой команде они занимают?

Каждая из этих женщин присоединялась к команде по-своему. Часть из них, как и я, приходили в роли экспертов на встречи, после чего их приглашали (для сотрудничества — ред.). Мне кажется, команда не искала отдельно женщин, чтобы набирать квоту. Это были люди, которые приходили со своими предложениями, в них видели специалистов и приглашали в команду. А наша задача далее — расширять идею равенства внутри команды и привлекать других женщин.

В команде Владимира Зеленского определенный круг людей из Студии «Квартал 95». Я не хочу комментировать юмор «квартала» — у него, как и у любого народного популярного юмора, много шуток, основанных на гендерных стереотипах. Но вы лично в этой команде увидели их при общении и профессиональной работе? Насколько там серьезно готовы с этим работать?

Я увидела личную позицию Владимира — он абсолютно поддерживает вопрос присутствия женщин в политике, у него есть пыл и внутреннее желание. У него были эмоциональные высказывания о том, что нам нужно больше женщин в политике. Поэтому, комментируя деятельность «Квартала 95» и Владимира на посту президента, я думаю, что это все же будет разная политика и разный юмор, условно.

Я думаю, что он будет поддерживать идею вхождения женщин в политику. В то же время мы должны понимать, что должно поступать предложение. Должны быть женщины, которые, проявляя это женское лидерство, приходят и говорят: мы готовы работать, мы профессиональные в той или иной сфере, давайте сотрудничать. Я думаю, что штаб не будет от такого сотрудничества отказываться.

Мы слышали, как Владимир вел себя на встречах, это отдельная история, у каждого свои субъективные впечатления. Но слышали, например, его поздравления с 8 марта: «Девочки, наши нежные и красивые, мы вас поздравляем с женским днем. Мы, мужики, собираемся в этот день, как хорошо, что мы можем объединиться и пойти купить цветы женщинам». Насколько вам близка эта риторика, как вы к ней относитесь, и был у вас шанс задать ему вопрос, таким ли он видит общение с женщинами на 8 марта или в любой другой день?

В тот же день, 8 марта, вышел влог, где мы записывали экспертную встречу с квотами, по вопросу женщин в политике. То есть вышли две картинки в один и то же день, две позиции. Я думаю, что Владимир воспитан в украинском обществе, во многом, я не могу сказать, что это дискриминирует женщин, но воспроизводит определенные стереотипные роли. И вот приветствие Владимира воспроизводило эти роли для меня.

Я думаю, что задача молодого поколения, среды гендерных экспертов — менять эти поздравления, менять отношение мужчин к женщинам и женщин в отношении женщин тоже.

Но видит ли он вообще в этом проблему? Действительно, очень много мужчин и женщин вообще не видят здесь проблемы, а «девочки» — разве они не нежные? Нежные. Разве цветы не надо дарить? Надо. Не понимают, что это день солидарности, день борьбы за равные права и за эмансипацию.

Я думаю, что мы должны на государственном уровне производить понимание того, что праздник — это круто, цветы дарить можно, в этом нет проблемы. Но стоит ли воспринимать 8 марта в стране как праздник за поддержку прав и свобод женщин. Мы тоже должны задавать новый государственный стиль.

На Марш равенства, который происходит 8 марта, выходит много молодежи, и я думаю, что эта молодежь будет задавать новый стиль праздника 8 марта в стране. Наши родители совершенно иначе праздновали, и это для них норма.

Стабильно, и особенно в этом году, мы видим, что есть еще и другая молодежь на 8 марта. Молодежь, которая подросла за эти 5 лет, организации праворадикального или иного консервативного направления, традиции и порядок, девушки требуют других вещей и говорят, что на них давит феминизм. Они тоже очень молоды,, они собираются рядом с митингами и параллельно проводят свои контракции. Это тоже молодежь, и она, по моему субъективному впечатлению, тоже окрепла. Как с этим работать?

Я думаю, что никогда не будет общей позиции по вопросам на пределе. Мы должны с уважением относиться друг к другу и понимать, что если мы движемся к европейским стандартам сосуществования, то должны защищать права людей и признавать за ними право на комфортное проживание для себя.

Если есть женщины, девушки, которые стремятся к равенству, мы должны поддерживать женское лидерство. Если есть женщины, которые стремятся оставаться реализованными в частной сфере, это тоже нормально, это должно [с пониманием] восприниматься в обществе. Между нами не должно быть конфронтации. Надо различные комфортные среды для людей адаптировать в обществе и сосуществовать [всем вместе].

Марина, а вы как сами пришли к теме гендерного равенства?

Все началось с университетской жизни, даже с семьи, с понимания этих стереотипных вещей о мужчинах и женщинах, об их роли в семье. И вот как-то все же сложилось воедино — это опыт из своей жизни, плюс учеба в университете...

Вы учились в Могилянке? И являетесь аспиранткой академии, правильно?

Да. У меня была замечательная научная руководительница — Тамара Марценюк. Я под ее руководством писала курсовую и бакалаврскую, магистерскую.

Это известный гендерный эксперт.

И, собственно, подача ею этого материала меня больше всего зацепила. Я смотрела и понимала, что мир иной, чем я его воспринимаю. Во многом я могу сказать, что в детские годы воспроизводила эти стереотипы, и они для меня были абсолютно нормальными, были частью моей жизни.

Когда я слушала лекции Тамары, менялось мое отношение к ряду вещей, и я понимала, что женщина может быть сильнее, профессиональнее, быть более знаковой в публичной сфере. Она может быть задействованной в политике и тому подобное.

Вы пришли в политику в роли помощницы народного депутата Сергея Лещенко.

Я начинала работать с межфракционным объединением «Еврооптимисты». Полгода была их секретарем, а потом уже начала работать с Сергеем.

Что вы там увидели с позиции гендерного равенства? Несмотря на то, что в этом межфракционном объединении много женщин — профессиональных, харизматичных — там много и мужчин, которые воспроизводят эти стереотипы. Какую проблему вы там увидели? Или вы не увидели проблемы?

Я не кричу упорно о том, что права женщин в Украине нарушаются, что ничего не будет, что мы абсолютно патриархальное общество. Это не моя позиция. Но в работе я постоянно себе доказывала, что я наравне с этими мужчинами, потому что меня постоянно окружают в работе мужчины. Я вижу моменты, где мне надо вести себя увереннее, сильнее, чтобы соответствовать их уровню коммуникации. Я лишний раз ничего нигде не крикну, без поднятой руки не скажу. В мужской среде я постоянно пыталась отвечать этим заданным правилам.

Значит, вы должны подстраиваться под них, что ли?

Не подстраиваться, а быть видимой.

Я замечала в работе общественных активистов, медийщиков, политиков — очень часто собирается группа на равных правах — женщины и мужчины решают что-то сделать. Например, подписать какой-то документ, манифест, устроить акцию. Кто будет вести протокольную запись этой группы? Девочка у нас здесь есть, давайте она все запишет. Кто соберет подписи? Другая девочка. Я просто человек, такой дезорганизованный, а она очень дисциплинированная, она точно это сделает. И ты выходишь с этой встречи с впечатлением, что все девушки, которые там были, ответственные, дисциплинированные, взяли на себя полностью всю работу с документами. А выйдут к журналистам мужчины, расскажут, как они все это придумали и сделали. С чем столкнулись вы, и как вы с этим работаете? Как вы становитесь видимой в таких ситуациях? Говорите: я не буду вести запись, я не буду этого делать?

Я всегда это делаю спокойно. Для меня инструменты влияния заключаются немного в другом. Во-первых, я всегда была благодарна Сергею за эту поддержку. Он всегда меня мотивирует быть видимой. Для меня нормально, если я веду какой-то круглый стол в плане бумажной работы.

Как помощница — да, это часть вашей работы. Но я видела ситуации, в которых два народных депутата, из них одна женщина, и скорее она будет собирать подписи, драфтить заявления и тому подобное.

Это работа, которая дает результат. Поэтому для меня она не является дискриминацией. Об этом результате скажут мужчины, а женщина его даст. Я понимаю, о чем вы говорите. Я делаю такую работу и думаю, что именно такая работа дает результат.

А в чем тогда заключается борьба за равенство? И в чем тогда проявляется неравенство?

Вопрос в том, как это изменить. И я вижу только глобальные вещи, необходимые для этого. Мы должны продолжать работать с обществом так, чтобы девушки и женщины понимали, что мужчины также могут это делать, что она не всегда обязана выполнять секретарскую работу. Это не мелкая работа, она результативная.

Мы должны воспитывать женское лидерство, чтобы женщины прежде всего для себя понимали, что сейчас они могут быть на этой секретарской должности, а затем — на голову выше тех, для кого они эту секретарскую работу делают.

Женщины должны искать окно возможностей всегда. Оно появляется, но нужно делать свою работу и говорить об этом открыто.

Шерил Сэндберг, финансовый директор Facebook, автор книги, написала о том, что женщине в современном обществе с теми нормами и стереотипами, которые существуют, очень тяжело иметь все. Есть возможность двигаться на этом социальном лифте вверх, но никто не снимает двойную нагрузку, поскольку есть еще работа дома. Ты можешь быть исполнительным директором крупной корпорации, но дома вари борщи и за ребенком тоже смотри, потому что ты — женщина, это твой долг. Как, на ваш взгляд, это выглядит в Украине? Социальны лифты, как мы видим, есть и до определенного предела работают. А что происходит дома и в семьях?

Моя дипломная работа была посвящена именно двойной нагрузке — когда женщины совмещают оплачиваемую и неоплачиваемую работу дома.

Что мы можем делать в этом направлении — создавать условия в общественном пространстве, в профессиональном пространстве для женщин, чтобы они могли совмещать работу с домашней работой.

Если я в будущем буду мамой, то хочу сама определять — брать мне ребенка с собой в офис или не брать. Чтобы в офисе были все условия для этого.

Чтобы я определила, я хочу быть три года, один год в декретном отпуске или не хочу вообще. Для меня это даже не вопрос мужского декретного отпуска или женского. А того, насколько общество готово к детям в нем.

Мне кажется, что мы начинаем все чаще привлекать мужчин к распределению домашних обязанностей.

Одновременно появляется коммерциализация рынка — услуги уборки, готовки. Надо коммерциализировать этот рынок в нормальных условиях и получать такие услуги.

Но мы понимаем, что Украина бедная страна, нанимать нянь — это очень дорого.

Тогда супруги должны распределять между собой эти обязанности.

Как вы видите историю с #MeToo, которая очень сильно изменила понимание корректного и некорректного сексуального контакта и притязаний сексуальных? У нас еще раньше возникло движение #ЯНеБоюсьСказати. Была первая инициатива от женщин, которую очень по-разному восприняли, у нас не было громких дел против мужчин на высоких должностях, которые позволяли себе подобное. Может это что-то изменить в Украине, и вообще насколько это большая проблема? Мы увидели этих женщин, они об этом рассказали, но дальше дело не пошло. Или это вопрос времени?

Это вопрос времени, но чтобы он стал реальностью, нам надо работать.

Я за то, чтобы у нас не осуждали, если женщина открывается и говорит о своем опыте. Конечно, было бы хорошо, если бы мы видели ответственность за такие случаи. Чем больше будет информации о таких случаях, тем меньше будет сексуальных домогательств. Необязательно физических, но и в коммуникации.

Женщины не должны бояться открыто говорить, надо устанавливать красные линии, вот это есть сексуальное домогательство, а это — некорректное высказывание в сторону женщины.

Вы же это делаете в личной жизни?

Когда я захожу в кабинет и кто-то из коллег говорит: ой, какая у вас красивая помощница. Я говорю: послушайте, почему сразу красивая? Меня не всегда положительно воспринимают, если я так отвечаю, но я сразу даю понимание барьера в коммуникации со мной.

И как на это реагируют? Говорят —я же просто комплимент хотел сделать?

Я не воспринимаю такие комплименты в свой адрес, если человек не из моего близкого окружения. Мы с вами даже не знакомы. Да, я так говорю.

Это что-то меняет дальше в коммуникации?

Надеюсь, что меняет в головах людей, которые так говорят, и в следующий раз они думают, сказать так или обратиться ко мне иначе.

Я думаю, что это недостаточный уровень воспитания. Я не воспринимаю этого, всегда делаю замечания. Мне начинают говорить: вы феминистка, ужас, все, давайте бежать.

Об украинском феминизме. Очень часто слышу от женщин фразу: я за равные права мужчин и женщин, но я не хочу себя называть феминисткой. Или: я не считаю это феминизмом, это просто базовый уровень человеческих прав. Существует ли неприятие или опасение слова «феминизм», «сексзим». Каково ваше понимание этой ситуации?

Существует негативная окраска слова «феминистка», «феминист» в украинском обществе. Я думаю, что это наша задача в информационном пространстве — сформулировать правильное отношение к слову «феминизм». В этом нет ничего критического, негативного или позитивного — это термин, который описывает определенное явление, и все.

Если меня спросить, феминистка ли я, конкретно не скажу

Да, существует негативное восприятие. Даже если меня спросить, феминистка ли я, я тоже конкретно не скажу, да или нет. Я буду говорить, что я человек, который отстаивает права женщин и мужчин.

А почему вы не скажете, что вы феминистка?

Потому что в украинском обществе нет правильного понимания слова «феминизм».

То есть даже в команде «Зе» вы бы не стали говорить: я — феминистка?

Я бы стала говорить, потому что это дает определенное понимание твоих ценностей.

А есть понимание в команде, что такое феминизм? И не надо ли вам тогда объяснять несколько раз: я — феминистка, имеется в виду, что я — то, то и то. Сейчас я вам объясню, что такое феминизм, не пугайтесь.

Надо ли в команде объяснять, я не уверена, но надо ли объяснять в коммуникации общественной, — да.

То есть когда вас спрашивают: Марина, а ты феминистка? Вы говорите: да, я феминистка...

И сразу полетели комменты в ФБ. Уже так случилось. Все спрашивают, феминистка ли я. Но я знаю, что у человека, который спрашивает, точно какое-то свое восприятие своего слова. С феминизмом надо работать, надо информационно просвещать народ.

Вы немножко обозначили свои цели относительно гендерного равенства — это женское лидерство, доступ к работе во власти, насколько я понимаю. А еще очень конкретные, очень понятные женские проблемы, которые надо выровнять в правах с мужчинами? Мы с вами две довольно молодые женщины, и у нас есть наверняка своя история. Женщины, которым больше, 40-50-70 лет, как их история выглядит в Украине?

Есть определенные вопросы, которые сформулированы в последнее время. Это и вопросы гендерного насилия в обществе, и вопрос Стамбульской конвенции, это вопрос квот, распределения обязанностей, законодательства гендерной экспертизы.

У нас есть ряд вопросов, над которыми надо работать на национальном уровне и дойти уже до какого-то результата. Мы ведем длительное время коммуникацию по поводу ряда вопросов, но результата, к сожалению, нет.

Относительно возрастных категорий — я думаю, что мы должны принимать эти решения с участием этих возрастных категорий, садиться с ними и говорить, что мы можем сделать, с какими проблемами сталкиваемся.

Как вы считаете, какой должна быть роль первой леди в Украине?

Есть какое-то всемирное политическое понимание этой роли, и есть понимание, которое мне было бы близко. Я думаю, что первая леди должна заниматься вопросами продвижения женщин, в частности. Она должна быть видимой, но не обязательно медийной. Однако она должна задавать политические стандарты в стране. Она должна занимать публичные позиции по ряду вопросов и заниматься такой государственной политикой.

Как вы считаете, получит ли Украина такую первую леди?

Я думаю, что да. Елена чувствует очень правильно, что нам нужно сейчас в Украине. Она очень современная женщина, которая соответствует сегодняшним запросам Украины и украинцев.