«Ти кажеш: я феміністка — і одразу летять коменти у фейсбук» — експертка «ЗеКоманди» з питань гендерної рівності

Марину Бардіну разом із іншими експерт(к)ами представили як членкиню команди Володимира Зеленського за кілька днів до голосування у другому турі. Вона відповідає за питання гендерної рівності. Нині працює помічницею народного депутата Сергія Лещенка, є аспіранткою Києво-Могилянської Академії. Чому вона вирішила долучитися до команди Зеленського і як у ній розуміють гендерну рівність та фемінізм — у проекті «Дорогенька моя».

Ми про вас дізналися, побачили вас на екранах, коли представляли команду Зеленського. Тому перше питання очевидне і природнє — як ви потрапили в цю команду і чому?

Моя історія почалася взимку, коли штаб-команда Володимира проводила різні експертні обговорення, і я була в одній з груп. Ми говорили про гендерну рівність. Для мене було важливо прийти до кандидата в президенти, який уже тоді мав високий рейтинг, і вкласти йому в голову розуміння того, що принципи гендерної рівності важливі. І ще більш важлива присутність жінок у політиці.

Я сказала: Володимире, ви маєте запрошувати жінок у свою партію

Я навела йому приклади з Gender Gap Report, це дослідження Всесвітнього економічного форуму, показала 100+ позицію України відносно кількості жінок в українському парламенті, і сказала: Володимире, ми повинні рухатися в напрямку збільшення кількості жінок. Ви маєте сприймати позицію жінок і запрошувати їх до себе в партію. Через якийсь час мені зателефонували і запросили консультувати команду в гендерних питаннях.

Тобто йдеться про гендерний аспект в різних напрямках, я правильно розумію? Чи це якийсь окремий напрямок? Як це виглядає?

Це буде конкретно напрямок гендерної рівності, можливостей, прав жінок і чоловіків. Це не буде щось дуже загальне.

Наприклад, я не до кінця компетентна коментувати жінок у військовій сфері. Я буду коментувати і надавати експертну оцінку в сферах, в яких я компетентна. Тому що для мене принцип компетентності дуже важливий. Зараз моє завдання — сформувати позицію всієї команди щодо розуміння місця жінок у політиці.

Ми побачили, що принаймні публічно в команді представлені три жінки наразі. З усього того складу, який вийшов на сцену, було три жінки. Я правильно розумію, що їх більше? Чи менше? І яку вагу вони мають в цій команді?

Кожна з цих жінок долучалася в певний спосіб до команди. Частина з них, як і я, приходили в ролі експерток на зустрічі, після чого їх запросили. Мені здається, команда не шукала окремо жінок, аби набирати квоту. Це були люди, які приходили зі своїми пропозиціями, в них бачили фахівців чи фахівчинь і запрошували в команду. А наше завдання далі — розширювати цю ідею рівності всередині команди і залучати інших жінок.

Команда Володимира Зеленського має певне коло людей з «95 кварталу». Я не хочу коментувати гумор «95 Кварталу» — він, як і будь-який народний популярний гумор, має багато жартів, основаних на гендерних стереотипах. Але що ви особисто в цій команді побачили при спілкування і професійній роботі? Наскільки там серйозно готові з цим працювати?

Я побачила особисту позицію Володимира — він абсолютно підтримує питання жіноцтва в політиці, має запал і внутрішнє бажання. В нього були емоційні висловлювання стосовно того, що нам треба більше жінок. Тому, коментуючи діяльність «95 кварталу» і Володимира на посаді президента, я думаю, що це все ж буде різна політика і різний гумор, умовно.

Я думаю, що він підтримуватиме ідею входження жінок у політику. Водночас ми повинні розуміти, що має надходити пропозиція. Мають бути жінки, які, проявляючи це жіноче лідерство, приходять і кажуть: ми готові працювати, ми фахові в тій чи іншій сфері, давайте співпрацювати. Я думаю, що штаб не буде від такої співпраці відмовлятися.

Ми чули, як Володимир поводився на зустрічах, це окрема історія, в кожного свої суб'єктивні враження. Але чули, наприклад, його привітання з 8 березня: «Девочки, наши нежные и красивые, мы вас поздравляем с женским днем. Мы, мужики, собираемся в этот день, как хорошо, что мы можем объединиться и пойти купить цветы женщинам». Наскільки вам близька ця риторика, як ви до неї ставитеся, і чи був у вас шанс поставити йому запитання, чи таким він бачить спілкування з жінками на 8 березня чи в будь-який інший день?

Того ж дня, 8 березня, вийшов влог, де ми записували експертну зустріч з квотами, з жінками в політиці. Тобто вийшли дві картинки в один і той же день, дві позиції. Я думаю, що Володимир вихований в українському суспільстві, яке багато в чому, я не можу сказати, що дискримінує жінок, але відтворює певні стереотипні ролі. І ось це привітання Володимира відтворювало ці ролі для мене.

Я думаю, що задача молодого покоління, середовища гендерних експерток — змінювати ці привітання, змінювати ставлення чоловіків до жінок і жінок стосовно жінок теж.

Але чи є хтось і чи бачить він узагалі в цьому проблему? Справді, дуже багато чоловіків і жінок взагалі не бачать: а що «дєвочки» — хіба вони не нєжниє? Нєжниє. Хіба квіти не треба дарувати? Треба. Не розуміють, що це день солідарності, день боротьби за рівні права і за емансипацію.

Я думаю, що ми повинні на державному рівні продукувати розуміння того, що свято — це круто, квіти дарувати також можна, в цьому немає проблеми. Але варто сприймати 8 березня в країні як свято за підтримку прав і свобод жінок. Ми теж повинні задавати новий державний стиль.

На Марш рівності, який відбувається 8 березня, виходить купа молоді, і я думаю, що ця молодь буде задавати новий стиль свята 8 березня в країні. Наші батьки абсолютно інакше святкували, і це для них норма.

Стабільно, і особливо цього року, ми бачимо, що виходить ще й інша молодь на 8 березня. Молодь, яка підросла за ці 5 років, організації праворадикального або іншого консервативного спрямування, традиції і порядок, дівчата, які вимагають інших речей і кажуть, що на них тисне фемінізм. І це теж дуже молоді дівчата, які з мітингами збираються поруч і паралельно проводять свої контракції. Це теж молодь, і вона, на моє суб'єктивне враження, теж зміцніла. Як із цим працювати?

Я думаю, що ніколи не буде спільної позиції щодо питань на межі. Ми повинні з повагою ставитися одне до одного і розуміти, що якщо ми рухаємося до європейських стандартів співіснування, то мусимо захищати права людей і визнавати за ними право на комфортне проживання для себе.

Якщо є жінки, дівчата, які прагнуть рівності, ми повинні підтримувати жіноче лідерство. Якщо є жінки, які прагнуть лишатися реалізованими в приватній сфері, це теж нормально, це має сприйматися в суспільстві. Між нами не повинно бути конфронтацій. Треба різні комфортні середовища для людей адаптувати в суспільстві і співіснувати.

Марино, а ви як самі прийшли до теми гендерної рівності і чому?

Все почалося з університетського життя, навіть з моєї родини, з розуміння цих стереотипних речей про чоловіків і жінок, про їхні ролі в сім'ї. І от якось все таки склалося до купи — цей досвід зі свого життя, плюс навчання в університеті...

Ви навчалися в Могилянці? І ви досі є аспіранткою Могилянки, правильно?

Так. У мене була чудова наукова керівниця — Тамара Марценюк. Я під її проводом писала курсову і бакалаврську, магістерську.

Це відома гендерна експертка, авторка.

І, власне, подача нею цього матеріалу мене найбільше зачепила. Я дивилася і розуміла, що світ інакший, аніж я його сприймаю. Багато в чому я можу сказати, що в дитячі роки відтворювала ці стереотипи, і вони для мене були абсолютно нормальними, були частиною мого життя.

Коли я слухала лекції Тамари, змінювалося моє ставлення до низки речей, і я розуміла, що жінка може бути сильнішою, професійнішою, видимішою в публічній сфері. Вона може бути задіяною в політиці тощо.

Ви прийшли в політику помічницею народного депутата Сергія Лещенка.

Я починала працювати з міжфракційним об’єднанням «Єврооптимісти». Півроку була їхнім секретарем, а потім вже почала працювати із Сергієм.

Що ви там побачили з позиції гендерної рівності? Попри те, що в цьому міжфракційному обєднанні багато жінок — професійних, харизматичних — там багато й чоловіків, які відтворюють ці стереотипи. Яку проблему ви там побачили? Чи, може, ви не побачили там проблеми?

Я не кричу затято, що права жінок в Україні порушуються, що нічого не буде, ми абсолютно патріархальне суспільство. Це не моя позиція. Але в роботі я постійно собі доводила, що я рівна з цими чоловіками, тому що мене постійно оточують в роботі чоловіки. Я бачу моменти, де мені треба поводитися впевненіше, сильніше, щоб відповідати їхньому рівню комунікації. Я зайвий раз нічого ніде не крикну, без піднятої руки не скажу. В середовищі чоловічому я постійно намагалася відповідати цим заданим правилам.

Виходить, ви мали підлаштовуватися під них, чи як?

Не підлаштовуватися, а бути видимою.

Я помічала в роботі громадських активістів, медійників, політиків — дуже часто збирається група на рівних правах — жінки і чоловіки вирішують щось зробити. Наприклад, підписати якийсь документ, маніфест, влаштувати акцію. Хто буде вести протокольний запис цієї групи? Дівчинка у нас тут є, давайте вона все запише. Хто збере підписи? Інша дівчинка. Я просто чоловік, такий дезорганізований, а вона дуже дисциплінована, вона точно це зробить.

І ти виходиш з цієї зустрічі із враженням, що всі дівчата, які там були, відповідальні, дисципліновані, взяли на себе повністю всю документальну роботу. А потім вийдуть до журналістів чоловіки, розкажуть, як вони все це придумали і зробили.

З чим зіштовхнулися ви, і як ви з цим працюєте? Як ви стаєте видимою в таких ситуаціях? Кажете: я не буду вести запис, я не буду цього робити?

Я завжди це роблю спокійно. Для мене інструменти впливу полягають трохи в іншому. По-перше, я завжди була вдячна Сергію за цю підтримку. Він завжди мене мотивує бути видимою. Для мене нормально, якщо я веду якийсь круглий стіл в плані його паперового.

Ви, напевно, як помічниця, це частина вашої робити. Але я бачила ситуації, в яких два народних депутати, з них одна жінка, і радше вона буде збирати підписи, драфтити заяви тощо.

Це робота, яка дає результат. Тому для мене вона не є дискримінацією. Про цей результат скажуть чоловіки, а жінка його дасть. Я розумію, про що ви кажете. Я роблю таку роботу і думаю, що саме така робота дає результат.

А в чому тоді полягає боротьба за рівність? І в чому тоді є нерівність?

Питання в тому, як це змінити. І я бачу лише глобальні речі, необхідні для цього. Ми маємо продовжувати суспільство так, щоб дівчата і жінки розуміли, що чоловіки так само можуть це робити, що вона не завжди зобов'язана виконувати секретарську роботу. Це не дрібна робота, вона результативна.

Ми повинні виховувати жіноче лідерство, щоб жінки передусім для себе розуміли, що зараз вони можуть бути на цій секретарській посаді, а потім — на голову вище тих, для кого цю секретарську роботу роблять.

Жінки повинні шукати вікно можливостей завжди. Воно з'являється, але потрібно робити свою роботу, говорити про це відкрито.

Шеріл Сендберг, фінансова директорка Фейсбук, написала книжку, далі були відповіді кількох жінок-політикинь на цю книжку, — у ній був мотив, що жінці в сучасному суспільстві з тими нормами і стереотипами, які існують, дуже тяжко мати все. Є можливість рухатися цим соціальним ліфтом вгору, але ніхто не знімає подвійне навантаження вдома. Ти можеш бути виконавчою директоркою великої корпорації, але будь удома, вари борщі і за дитиною теж ти, тому що ти — жінка, це твій обов'язок. Якою, на ваш погляд, є ця картина в Україні? Соціально ліфти, ми бачимо, є і до певної межі працюють. А що відбувається вдома і в родинах?

Моя дипломна робота були присвячена саме подвійному навантаженню — коли жінки поєднуть оплачувану і неоплачувану роботу вдома.

Що ми можемо робити в цьому напрямку — створювати умови в громадському просторі, в професійному просторі для жінок, щоб вони могли поєднувати роботу з домашньою працею.

Якщо я в майбутньому буду мамою, то хочу сама визначати — брати мені дитину з собою в офіс чи не брати. Щоб в офісі були всі умови для цього.

Щоб я визначила, чи я хочу бути три роки чи один рік в декретній відпустці, чи не хочу взагалі. Для мене це навіть не питання чоловічої декретної відпустки чи жіночої. А того, наскільки суспільство готове до дітей в ньому.

Мені здається, що ми починаємо дедалі частіше залучати чоловіків до розподілу домашніх обов'язків.

Водночас є комерціалізація ринку — послуги прибирання, готування. Треба комерціалізувати цей ринок до нормальних умов і отримувати такі послуги.

Але ми розуміємо, що Україна бідна країна, мати нянь — це дуже дорого.

Тоді подружжя повинно розподіляти між собою ці обов'язки.

Як ви бачите історію з #MeToo, яка дуже сильно змінила розуміння коректного і некоректного сексуального контакту, що таке домагання сексуальні? У нас ще раніше виник рух #ЯНеБоюсьСказати. Була перша ініціатива від жінок, яку дуже по-різному сприйняли, у нас не було гучних справ проти чоловіків на високих посадах, які дозволяли собі подібне. Чи може це щось змінити в Україні і взагалі наскільки це велика проблема? Ми побачили цих жінок, вони про це розказали, але далі справа не пішла. Чи це питання часу?

Це питання часу, але щоб воно стало реальністю, нам треба працювати.

Я за те, щоб в нас не було засудження, якщо жінка відкривається і говорить про свій досвід. Звичайно, було б добре, якби ми бачили відповідальність за такі випадки. Що більше буде інформації про такі випадки, то менше буде сексуальних домагань. Необов'язково фізичних, а й у комунікації.

Жінки не повинні боятися відкрито говорити, треба встановлювати червоні лінії, що от це є сексуальне домагання, а це — некоректне висловлювання в бік жінки.

Ви сама це робите в особистому житті?

Коли я заходжу в кабінет і хтось з колег каже: ой, яка у вас красива помічниця. Я кажу: послухайте, чому зразу красива? Мене не завжди позитивно сприймають, якщо я так відповідаю, але я одразу даю розуміння бар'єру в комунікації зі мною.

І як на це реагують? Та я ж просто комплімент хотів сказати?

Я не сприймаю такі компліменти у свій бік, якщо чоловік не з мого близького оточення. Ми з вами навіть не знайомі. Так, я так кажу.

Це щось змінює далі в комунікації?

Сподіваюся, що змінює в головах людей, які так говорять, і наступного разу вони думають, чи сказати так, чи звернутися до мене інакше.

Я думаю, що це недостатній рівень виховання. Я не сприймаю цього, завжди роблю зауваження. Мені починають казати: ви феміністка, жах, все, давайте тікати.

Про український фемінізм. Дуже часто чую від жінок фразу: я за рівні права чоловіків і жінок, але я не хочу себе називати феміністкою. Або: я не вважаю це фемінізмом, це просто базовий рівень прав людських. Існує чи то несприйняття, чи то побоювання слова «фемінізм», «сексзим». Яке ваше розуміння цієї ситуації?

Існує негативне забарвлення слова «феміністка», «фемініст» в українському суспільстві. Я думаю, що це наша задача в інформаційному просторі — сформулювати правильне ставлення до слова «фемінізм». У цьому немає нічого критичного, негативного чи позитивного — це термін, який описує певне явище, і все.

Якщо мене спитати, чи я феміністка, конкретно не скажу

Так, існує негативне сприйняття. Навіть якщо мене спитати, чи я феміністка, я теж конкретно не скажу, так чи ні. Я буду казати, що я людина, яка відстоює права жінок і чоловіків.

А чому ви не скажете, що ви феміністка?

З розумінням того, що в українському суспільстві немає правильного розуміння слова «фемінізм».

Тобто навіть в команді Зе ви би не стали говорити: я — феміністка?

Я би стала говорити, тому що це дає певне розуміння твоїх цінностей.

А чи є розуміння в команді, що таке фемінізм? І чи не треба вам тоді пояснювати кілька разів: я феміністка, мається на увазі — я те, те і те. Зараз я вам поясню, що таке фемінізм, не лякайтеся.

Чи в команді треба пояснювати, я не впевнена, але що треба пояснювати в комунікації суспільній, я впевнена.

Тобто коли вас питають: Марино, а ти феміністка? Ти кажеш: так, я феміністка...

І одразу полетіли коменти в ФБ. Вже так сталося. Всі питають, чи я феміністка. Але я знаю, що в людини, яка запитує, точно якесь своє сприйняття свого слова. З фемінізмом треба працювати, треба інформаційно просвітлювати народ.

Ви трошки окресили свої цілі стосовно гендерної рівності — це жіноче лідерство, доступ до роботи у владі, наскільки я розумію. А які ще є дуже конкретні, дуже зрозумілі жіночі проблеми, які треба вирівняти в правах з чоловіками? Ми з вами дві доволі молоді жінки, і в нас є напевно своя історія. Жінки, яким більше, 40-50-70 років, як тут історія виглядає в Україні?

Є певні питання, які сформулювалися протягом останнього часу. Це і питання гендерного насильства в суспільстві, і питання Стамбульської конвенції, це питання квот, розподілу обов'язків, законодавства гендерної експертизи.

Ми маємо низку питань, над якими треба працювати на національному рівні і дійти вже якогось результату. Ми ведемо тривалий час комунікацію з приводу низки питань, але результату, на жаль, не маємо.

Відносно вікових категорій — я думаю, що ми повинні ухвалювати ці рішення за участі цих вікових категорій, сідати з ними й говорити, що ми можемо зробити, з якими проблемами стикаємося.

Як ви вважаєте, якою повинна бути роль першої леді в Україні?

Є якесь всесвітнє політичне розуміння цієї ролі, і є розуміння, яке мені було би близьке. Я думаю, що перша леді повинна займатися питаннями просування жінок, зокрема. Вона повинна бути видимою, але не обов'язково медійною. Проте вона має задавати політичні стандарти в країні. Вона має займати публічні позиції щодо низки питань і займатися такою державною політикою.

Як ви вважаєте, чи отримає Україна таку першу леді?

Я думаю, що так. Олена відчуває дуже правильно, що нам треба зараз в Україні. Вона дуже сучасна жінка, яка відповідає сьогоднішнім запитам України і українців.

 «Дорогенька моя» —  проект Ангеліни Карякіної про рівність, рольові моделі, різноманіття, політичне та особисте. Про те, чи справді сьогодні жінки можуть, як запевняють у популярній літературі, «мати все» — кар’єру, особисте життя, родину. Та чи треба усім жінкам обов’язково «мати все»? (Назва проекту «Дорогенька моя» відсилає до зневажливого звернення президента України Петра Порошенка до журналістки «Детектор медіа» під час прес-конференції 28 лютого 2018 року. Це викликало реакцію у вигляді флешмобу «Я тобі не дорогенька» і широку дискусію про місце жінок у медійному та суспільно-політичному житті).