«Украинцам больше не нужен Майдан, чтобы изменить власть», — депутат Европарламента Ребекка Хармс

Видео на украинском языке

Ребекка Хармс — одна из самых активных адвокатов Украины на Западе. Защитой демократической Украины она занимается три десятилетия, последние 15 лет — как депутат Европарламента. В свое время она также руководила фракцией Зеленых.

Хармс была здесь до Майдана, во время Революции достоинства, бывала на линии фронта во время обстрелов. Впрочем, немецкий политик уходит из политики и уже не будет участвовать в выборах в Европарламент, намеченных на 23 мая. Ее последний визит в Украину был в статусе руководительницы делегации Европарламента международных наблюдателей за выборами в Украине.

Разговор с Ребеккой Хармс в «Очень важной передаче» — о новой эпохе Украины с президентом Зеленским, о реформах, которые обязательно стоит сохранить, и о том, что стоит изменить.

Начинается новый этап украинской политики с новым президентом Украины. Вы провели здесь много времени, что думаете о выборах и их результате?

Лучшую историю об этом дне выборов я слышала от многих украинцев и от международных наблюдателей — украинцам больше не нужен Майдан, чтобы изменить власть.

Мирные и правильно организованные выборы в итоге привели к мирной смене власти. Украинцы и все, кто сделал в это свой вклад, а это и кандидаты, заслуживают уважения.

Как вы можете объяснить такую огромную поддержку новичка, человека без политического прошлого, по всей стране с востока на запад?

Я уже много лет вовлечена в процесс реформ и знаю, почему у украинцев лопнуло терпение. Реформы внедряются крайне медленно. Да, процесс продолжается, но он мог бы быть более логичным и последовательным.

Это голосование против тех людей, которые уже очень долго в украинской политике

Насколько я знаю, украинцы хотят увидеть более быстрые процессы, больше успехов в борьбе с коррупцией. Жизнь в Украине со всем этим знанием о коррупции, об олигархах привела к недовольству действующим президентом и правительством. Я бы не исключала из этого списка еще членов Верховной Рады. Мне кажется, что это в основном голосование против тех людей, которые уже очень долго в украинской политике.

Очевидно, люди стремились к чему-то новому. Владимиру Зеленскому удалось стать тем человеком, который мог бы быть идеальной персоной для многих разных украинцев. Я его с этим поздравляю, но также знаю, что сейчас он в очень сложной и требовательной ситуации.

Какие вопросы у вас есть к команде Зеленского и к нему самому? Чем обеспокоены, относительно чего настроены оптимистично?

Они уже сами поняли, что некоторые из их обещаний будет сложно соблюсти. Прежде всего я жду того, что они начнут честно. Это огромная ответственность — быть президентом Украины, такой большой нации, ведь здесь так много людей и больших проблем. Надеюсь, им удастся честно общаться о том, что они хотят сделать, как они это будут делать, какие приоритеты, на какие компромиссы они могут пойти.

Компромиссы — часть демократии.

Когда приходят новички, люди всегда чего-то от них ждут как можно быстрее. На что похож этот период вхождения во власть? Какие временные рамки для изменений?

В моей стране есть этот срок — сто дней. Через сто дней что-то уже должно быть видимым. Сто дней после инаугурации — короткий период. Я даже не уверена, хватит ли украинцам терпения. Это проблема, с которой столкнулось действующее правительство и президент Петр Порошенко — украинцы хотят много и быстро. Они очень эмоциональны в отношении своих ожиданий.

Я думала о Бараке Обаме, когда увидела результаты выборов. Это такой переполняющий энтузиазм и надежда, связанные с господином Зеленским. Но рейтинги Обамы упали очень быстро, хотя впоследствии и возобновились. Чем больше ожиданий, тем легче потерпеть поражение.

Какие приоритеты, если в целом говорить о реформах?

Почти вся моя работа связана с процессом реформ в Украине. Я много вложила в создание институтов, посвященных борьбе с коррупцией, в частности, НАБУ и Антикоррупционного Суда. Мне бы хотелось, чтобы то, что началось, не разрушалось, а продолжалось. Новые институты, призванные остановить коррупцию, — это и есть структурные реформы.

Также я надеюсь, что то, что мы начали с децентрализацией, продолжится или даже ускорится.

Что бы вы сказали лидерам гражданского общества? На этом этапе мы понимаем, что Зеленский для них — личность неизвестная. Мы видим людей, которые изначально имели очень критическую позицию. По вашему мнению, что могут сделать партии и гражданское общество, зная, что впереди выборы?

На Западе, а я в Украине представляю именно западноевропейские страны, было много негативных ожиданий. Они были связаны не с Владимиром Зеленским, а с развитием событий в Украине.

В результате президент Украины — не экстремист, не националист, и пытается объединить страну

Существует усталость от Украины, многие в политике скептичны по отношению к ней. Были ожидания, что Украина будет голосовать за националиста или экстремиста. К тому же избирательная кампания была очень популистская.

В результате президент Украины — не экстремист и не националист. Он нормальный парень, светский еврей. Я не могу сказать, что у него экстремальные взгляды. Он пытается объединить страну, по крайней мере, об этом говорится в его кампании. Это все говорит о неплохих возможностях для Украины в ближайшем будущем, даже с точки зрения западной перспективы. Что он собирается делать? Понятия не имею. Но надеюсь, что с помощью конструктивных людей из действующего правительства, может, с помощью Гройсмана, он попытается понять, что стоит продолжать, а что следует изменить.

В течение последнего года Порошенко в своей кампании отмечал: «Не позволим популистам прийти к власти». Но одновременно можно отказаться от решения определенных проблем, например, бедности, называя это «популизмом». Назвать популизмом можно все, что угодно. Итак, что вы имеете в виду, если говорить не конкретно об Украине, а в целом о тенденции?

Мне в предвыборной кампании не хватило серьезных дебатов и диалога между кандидатами. В том числе и перед первым туром — о том, что они собираются делать, каковы их приоритеты на следующие пять лет, как они планируют бороться с растущей бедностью, какая у них программа по созданию рабочих мест, по реформам. Это соревнование идей, которые объясняются людям.

Не только в Украине, но и по всей Европе мы видим, что в последних предвыборных кампаниях контент и политические программы вышли из кампании, их заменили простыми лозунгами о больших обещаниях. Что делать после? И господину Зеленскому с этим тоже будет непросто.

Как мы справляемся с этими вызовами?

Очень по-разному в западной и восточной Европе, совсем иначе — в странах вне ЕС. Мне кажется, что начался процесс унификации подходов партийно-политической системы. Но в восточных и центральноевропейских странах он не сработал. На Западе и на Востоке политический ландшафт неодинаков, хотя у восточных партий иногда даже такие же названия, как у западных. Что-то пошло не так.

К тому же, с новыми медиа у нас есть возможность сделать личности важными игроками в политическом ландшафте гораздо быстрее, чем когда-либо. Это произошло в Украине с кампанией Зеленского. Кто-то говорит, что все это было заранее спланировано. Я так не думаю. Но в определенный момент явно было вовлечено много создателей информационных технологий. Что это значит для нас и нашего будущего — надо обсуждать.

Я из Германии. С тех пор, как была основана немецкая республика, у нас было очень жесткое регулирование медиа среды. Но мы не регулируем новые медиа, так называемые соцмедиа, они не такие уж и социальные, как многие думали или ожидали. Это массмедиа, которые позволяют управлять массами. Они нуждаются в регулировке. Вот что я хочу сказать сегодня после украинских выборов.

Украина — это маяк для постсоветских стран

Свою трехминутную речь после победы Зеленский завершил фразой: «Я обращаюсь к постсоветским странам: посмотрите на нас — все возможно!» Что вы думаете о таком символическом жесте?

Украина — это страна, которая приняла решение о своем направлении. Украина захотела пойти в сторону Запада, в направлении западной модели демократии. Это смена власти без Майдана, с помощью демократического и свободного голосования. Это показывает, что Украина — маяк в группе постсоветских стран, которые стремятся вступить в ЕС и борются за демократию, за верховенство права. Иногда мы говорим, что Грузия впереди, иногда, что Молдова, но правда в том, что решение будет в Киеве.

Мне очень понравилась эта короткая речь господина Зеленского. Мне понравились приоритеты. А вот чего не хватило — открытости к вопросам. Я ценю то, как он ведет себя с большой победой, но мне не хватило большего общения со многими людьми, которые представляли мир как международные журналисты, с другими гражданами в штабе.

Одна из ключевых идей Зеленского — прямая демократия. Некоторые считают это хорошей идеей, другие — чем-то рискованным. Как балансировать? Очень легко злоупотреблять любым политическим термином. В то же время мы понимаем, что процесс принятия решений в Украине закрыт. У людей нет шанса понять, о чем все эти законы, ведь о них не спорят. Поэтому это кажется неплохим намерением, но что в этом хорошо, а что плохо? Что рискованно, а что нет?

Я сторонница представительной демократии, демократии с главными силами в парламенте и коммуникацией между парламентом и правительством. Думаю, что для Украины это будет правильным путем — установление лучшего представительства, а не прямая демократия.

Парламент — идеальное место, чтобы понять, что правильно, а что нет

Чем больше я наблюдаю за голосованием прямой демократии относительно больших проблем (я это видела и в случае с Brexit, и в Греции, и в Нидерландах относительно ассоциации с Украиной), тем больше чувствую, что мы подвергаем опасности наши страны и их функционирование. Думаю, будет гораздо лучше, если люди отдадут право быть представленными избранным на определенный период людям. И если эти люди не справляются, они не будут переизбраны.

Парламент — идеальное место, чтобы понять, что правильно, а что нет. У вас есть много привилегий, чтобы изучать проблемы. Вы можете консультироваться с экспертами, с обществом. И, наконец, вы голосуете после консультации, по моему мнению, это безопаснее для наших государств и граждан.

Вызовом для нового президента будет то, как вести себя со старой системой. Вы упоминали о продлении реформ. Очевидно, это немного беспокоит: чтобы хорошее не разрушили. В то же время население дало большой мандат на изменения, что может указывать, что общество не хочет сотрудничества с предыдущей властью. Как держать этот баланс?

С тех пор, как я слежу за событиями в Киеве, а это уже более 15 лет, был только один короткий период, когда правительство более конструктивно сотрудничало с Верховной Радой. Это был период после Майдана. К тому же после всех выборов всегда были только конфронтации и невероятная поляризация.

Надеюсь, что Зеленскому удастся избежать поляризации. Я также ожидаю от Верховной Рады, что люди, которые начали процесс реформ, не абстрагируются от него. Все вместе — и оппозиция, и большинство, и президент, и правительство, и парламент — несут общую ответственность за функционирование системы.

Сильное разочарование последних лет — ужасные нападения на гражданское общество

Если быть конкретными и перечислить хорошие вещи, которые произошли в Украине, и то, что пошло не так, что стоит сохранить, а что — изменить?

Я согласна, что должна быть постоянная борьба с коррупцией.

Процесс децентрализации — это процесс, посредством которого мы пытаемся сузить дистанцию между государством и гражданами. Граждане должны быть ближе к институтам, и на региональном уровне должно быть больше власти и денег. И за этим должны пристально следить жители и местные советы.

Сильное разочарование последних лет — ужасные нападения на представителей гражданского общества, особенно в регионах. Гибель Кати Гандзюк — один из самых темных эпизодов. Думаю, что надо положить конец безнаказанности нападающих на представителей гражданского общества.

Я ничего не сказала о войне. Та защита суверенитета Украины, которую Украине удалось организовать, должна продолжаться. Каждый должен осуществлять больше давления на Путина, чтобы тот прекратил агрессию в отношении Украины.

Украинцы заслуживают признания за то, что им удалось сделать. И вы не можете остановиться и не защищать себя.

Вы много знаете об активном гражданском обществе и его проблемах в Киеве и за пределами столицы. Чувствуете ли вы разрыв, в частности, в объяснении реформ? Что мы, как общество, можем сделать?

Во многом это нормально, что в столице политическая жизнь и общественная отличается от той, что есть и регионах. Так же происходит в Германии. Саксония — не Берлин и не Гамбург. Есть центры, есть столица, есть провинции.

В Украине самая большая проблема в том, что голоса из регионов просто не слышат. Процесс централизации был очень мощным, он продолжается с советского периода. И сломать его — одна из задач. Я отстаиваю идею децентрализации. Я также работаю с немецкой общественной организацией, которая открыла офисы во многих местах в регионах. В июне я буду в Ужгороде и будутам консультировать по этому вопросу.

Вы много путешествовали на восток Украины в сложные времена, во время обстрелов. Вы знаете, как там, что происходит сейчас, вы помогали ветеранам. Сейчас Минский процесс в определенной степени в тупике. Тогда как любой новый лидер обычно создает окно возможностей, потому что это всегда причина возобновить переговоры, которые провалились, заменить людей, которые занимались переговорами. Украинцы опасаются, что Зеленский будет очень покладистым в отношениях с Россией. В то же время гуманитарные организации надеются на решение гуманитарных вопросов, которые до сих пор не поддерживала украинская власть.

Прежде всего я думаю, что гуманитарные инициативы на востоке Украины должны быть мощными. Я видела много ситуаций, в которых люди, особенно пожилые, просто выживают. Мы должны делать для них больше. Не только международное сообщество, но и Украина.

О Зеленском, войне и его обещании ее завершить. Украинцы, насколько я понимаю, тоже этого хотят. Не хотеть окончания этой войны на востоке Украины и не хотеть возвращения аннексированного Крыма — это ненормально. В то же время украинцы готовы к тому, что Путин не сдастся, и готовы защищать свою страну, нацию.

Для международного сообщества этот импульс после кампании Зеленского должен означать, что они снова давят на Россию и Путина. Международное сообщество должно восстановить сплоченный диалог и дипломатию, чтобы завершить войну.

Что это за импульс? Ведь это все продолжается уже пять лет.

Пять лет — это слишком долго, жертв много. Но если акцент будет только на том, что война должна закончиться, тогда мы должны признать, что Зеленский не способен сам ее завершить. Международное сообщество могло бы быть более эффективным. Это было бы лучшим доказательством поддержки демократической передачи власти.

Четверть членов Европарламента уйдут, и мы не знаем, кто их заменит

Вы уходите из Европейского парламента. В мае будут выборы. Чего Украина может ожидать от этого парламента? Ведь ваше поколение нас покидает.

Многие уходят и это нормально. Думаю, треть или четверть членов последнего Европарламента уйдут, и мы не знаем, кто их заменит. Мы боимся, что придут правые экстремисты. Есть также неуверенность относительно будущего Великобритании в ЕС. Трудно предсказать.

Но я могу предположить, что в Европейском парламенте будет демократическое большинство, и разными политическими партиями будут управлять интересные люди. Я бы не впадала в отчаяние из-за этого. Прямо сейчас Украина может продемонстрировать, что сотрудничество не только между Радой и Европарламентом, но между Украиной и ЕС необходимо и желательно.

Вы сказали: новые интересные люди. Можете объяснить, кто это? И что за новые идеи? Пока украинцы заняты своей войной, мы постоянно слышим плохие новости с Запада: Трамп, Brexit...

Отличие от предыдущих лет — внимание к международным отношениям, которые в этой кампании играют более важную роль, чем когда-либо. Это хорошо для Украины. Думаю, что Восточное партнерство также в целом важный вопрос — или Турция, или юг Средиземноморья. К тому же вопрос безопасности, из-за опыта Украины, стал гораздо более важным. Развитие НАТО, даже если Украина не член Альянса, это положительный и важный знак для Украины.

Как представительнице партии Зеленых, мне очень нравится, что в ЕС возникло новое движение молодежи против глобального потепления и за защиту климата. ЕС не хватает проекта будущего. Возможно, вскоре мы увидим Климатический Союз, который покажет ЕС и его соседям все те лучшие технологии, эффективные морские технологии, возобновляемую энергетику, которые являются дружественными к климату. Например, Киеву и некоторым украинским городам будет выгодно, если эти новые технологии станут массовыми.

Меркель — скала, опора всех решений ЕС относительно Украины

Вскоре в Германии сменится руководство. Чего вы ожидаете?

Лично я бы очень хотела, чтобы Ангела Меркель была канцлером до конца срока этого немецкого правительства. Это около двух с половиной лет. Я думаю, что многие немцы разделяют мои взгляды. Но дело в том, что ее собственная партия все больше давит на нее, чтобы она ушла. Если она уйдет с должности канцлера, то сама исключит для себя возможность занять другую большую должность в политике.

Я бы очень поддержала ее, если бы она начала какую-то влиятельную деятельность в ЕС или ООН. Я думаю, что она хорошо подготовлена к такой работе. Потерять ее — грустно. Меркель — скала, опора всех решений ЕС относительно Украины.

Поэтому мы просто ждем момента, когда узнаем, сколько ей осталось быть на должности?

Если ее партия не будет успешна на европейских выборах, они вытолкнут ее быстрее. Но она до сих пор — политик, которого немцы любят больше всего. Есть политики, которые с ней конкурируют или даже спорят. Но она непреклонна. Она уже четвертый срок подряд в должности канцлера, и большинство немцев до сих пор доверяют Ангеле Меркель больше, чем кому-либо. Я не могу понять ее партию.

Необходимо защищать либеральные ценности не только в теории, но и на линии фронта

Вы сотрудничаете с Украиной уже 30 лет. Последние 15 лет очень тесно — как член Европарламента. Как Украина изменила вас?

Я поняла Восток гораздо лучше, а вместе с тем лучше поняла Запад, ведь у меня есть перспектива с Востока.

Я поняла, что такое западные ценности и ценности стабильной демократической системы. Я думаю, особенно во время Майдана, я поняла, что западные ценности стоят того, чтобы за них бороться. Украина изменила меня еще больше, когда я начала посещать зону боевых действий. Я поехала в Славянск буквально через несколько дней после того, как он был освобожден украинской армией. И я сформировала свои взгляды на то, что существует необходимость быть готовыми защищать либеральные ценности не только в теории, но и на линии фронта — этот опыт будет очень тяжелым. И я стою за это, и буду продолжать защищать украинцев в этой борьбе.

Что вы будете делать дальше?

Не знаю, буду много спать, работать в саду, заботиться о муже и семье. Строить планы, как продолжить мою работу в Украине и для Украины. Это открытый вопрос, но я думаю, что вернусь сюда.