Встреча Эрдогана с Поклонской и операция в Сирии — интервью с послом Турции в Украине
В последнее время о Турции как украинские, так и мировые СМИ говорят много, в мире — прежде всего из-за начавшейся 9 октября военной операции на севере Сирии. В Украине — в основном в связи с рукопожатием турецкого президента Реджепа Тайипа Эрдогана и так называемых «депутатов» российской Государственной думы, избранных от Крыма.
Кроме того, несмотря на статус стратегического партнера Украины, Турция одновременно развивает тесное сотрудничество с Россией, в том числе и в сфере обороны. Это заставляет сомневаться в незыблемости ее позиции по аннексии Крыма.
Чтобы расставить точки над «і», hromadske пообщалось с чрезвычайным и полномочным послом Турецкой Республики в Украине Ягмуром Ахметом Гульдере.
Мы знаем официальную позицию Турции по Крыму: Крым принадлежит Украине, а аннексия полуострова является незаконной. Но 11 октября президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган встречался с так называемыми депутатами Госдумы, избранными от Крыма, — Натальей Поклонской и Русланом Бельбеком. Значит ли это, что позиция Турции по Крыму изменилась?
Нет, не значит. Мы обсуждали этот вопрос со всеми украинскими коллегами в Анкаре и в Киеве. Я также общался с лидером крымских татар.
Позиция Турции по Крыму была четкой и неизменной с марта 2014 года. Мы не признаем аннексию. Эта позиция действует и сегодня. Рукопожатие Эрдогана с теми депутатами в формате многосторонней президентской встречи было просто приветствием иностранных гостей, его не надо толковать как изменения в турецкой политике.
Строительство «Турецкого потока», приобретение комплексов противовоздушной обороны С-400, многочисленные встречи между российскими и турецкими чиновниками... Может ли это означать, что в условном российско-украинско-турецком треугольнике Турция будет больше сотрудничать с Россией, чем с Украиной?
Мы так не думаем. Россия — страна региона, с которой мы в некоторых вопросах не соглашаемся, а в некоторых — соглашаемся. Там, где мы соглашаемся, мы сотрудничаем. А там, где нет, — просто не соглашаемся. И так мы сотрудничаем со всеми.
Наши отношения с Украиной замечательные. У нас невероятно позитивные отношения в разных областях. Энергетика, сфера обороны — в этих областях мы можем сотрудничать с Украиной. Это, наверное, одна из перспективных основ украинско-турецкого партнерства.
Но: мы всегда хотели, чтобы у нас были близкие рабочие отношения и сотрудничество со всеми региональными партнерами.
Одно из действий Турции, которое тоже негативно восприняли в Украине, — когда 25 июня она проголосовала в Парламентской ассамблее Совета Европы (ПАСЕ) за то, чтобы вернуть российскую парламентскую делегацию. Ее там не было раньше из-за санкций, которые, в частности, касались аннексии Крыма. Почему Анкара тогда пошла на такой шаг?
Я не думаю, что это надо связывать только с официальной позицией Анкары. Тогда Совет Европы находился в настоящем кризисе относительно своей дальнейшей судьбы, было очень много проблем.
К тому же на двусторонних и многосторонних площадках все работает иначе. Если посмотреть на все это со стороны права, то, конечно, члены парламента от Турции не соглашаются с тем фактом, что вся российская делегация не могла участвовать в ПАСЕ. Ведь они представляют не конкретный регион, а всю страну в целом.
Я надеюсь, что Совет Европы сможет найти механизм, который будет отвечать интересам всех заинтересованных сторон и будет отражать то, как мы уважаем международно признанные границы и территориальную целостность Украины.
Вернемся к международной арене. Другой горячий вопрос, который постоянно появляется в СМИ, — вторжение Турции в Северную Сирию. Операция под названием «Источник мира» началась 9 октября и вызвала критику международного сообщества — в частности НАТО и США, союзников Турции. Президент Трамп отправил осуждающее письмо президенту Эрдогану. Затем он наложил санкции на турецкую экономику. Похожие действия сейчас обсуждаются в Конгрессе США. Угрожает ли это единству НАТО?
Это очень сложные вопросы.
Военную операцию Турции заклеймили как вторжение, оккупацию, массовое убийство групп людей, что-то антикурдское. На самом деле, это военная операция, цели которой были очень четко определены и объявлены международному сообществу. Ее цель — террористическая организация «Отряды народной самообороны» (YPG), которой позволили превратиться в некую региональную силу.
Власти Турции и США по-разному относятся к «Отрядам народной самообороны». Анкара считает их «продолжением» террористической организации «Рабочая партия Курдистана», которая осуществляет теракты на территории страны, а Вашингтон рассматривает YPG как основу повстанческих сил, борющихся против ИГИЛа в Сирии.
Как следствие, в течение последних двух лет у нас было более 300 атак против нашей страны с востока — там сейчас и проводится операция «Источник мира». Эта террористическая организация запугивала местное население — и курдов, и арабов.
Я на самом деле удивлен тем, как некоторые изобразили эту операцию: мол, Америка предает своих союзников и позволяет Турции атаковать курдов. Наоборот: эта операция обезопасит жизнь курдов. Мы должны понимать: YPG — это в основном курдская организация, но это не демократически избранный представительный орган курдов, это террористическая организация, которая обижает курдов, у которой собственная повестка дня.
Военная операция помогает нам защитить наши границы. Она на самом деле помогает Сирии достичь территориальной целостности путем устранения террористов-сепаратистов с территории страны. К тому же она помогает людям, которые жили в очень сложных условиях, вернуться домой. Примерно от одного до двух миллионов человек смогут вернуться в «зону безопасности».
Операцию неправильно представили во многих странах-союзниках. Я думаю, что многие турки удивляются, когда «союзниками» называют террористическую организацию, которая пытается разъединить Турцию, Сирию и нанести ущерб местному населению.
Турция — союзник США. Мы вместе участвовали в боевых действиях в Корее, в Афганистане, в других международных операциях. Турция поддерживала США после терактов 11 сентября 2001 года — тогда США потеряли 300 тысяч человек. А мы потеряли 40 тысяч в борьбе с «Рабочей партией Курдистана».
Как вы знаете, вчера (17 октября — ред.) вице-президент США Майкл Пенс посещал Турцию. Мы достигли соглашения из 13 пунктов, на основе которого мы приостановили свою операцию на пять дней.
Надеемся, что нас наконец услышат.
Если бы мы хотели вторгнуться и остаться на севере Сирии, то не подписывали бы соглашение с США. Мы хотели очистить эту территорию от террористов и создать «зону безопасности». И на этом все. Больше нам ничего не надо.
Конгресс США тоже критиковал операцию Турции. А президент Трамп написал свое недипломатичное письмо с критикой операции еще 9 октября, хотя о нем стало известно недавно. Воспринимаете ли вы это как сигнал того, что отношения США и Турции могут быть подорваны?
Я не могу ничего сказать по поводу языка письма президента Трампа. Думаю, этот вопрос уже достаточно комментировали. Это письмо написано не так, как дипломаты обычно выражают мысли.
Но меня удивляют действия Конгресса, общественное мнение США и то, как СМИ изображают эти события. Видел, как в США эксперты по вопросам Ближнего Востока задавали вопрос: как мы дошли до того, что союзник НАТО совершает нападение? Но ведь речь идет об операции против организации, которую определяют как террористическую.
Вы упомянули о единстве НАТО. НАТО — это мощные союзники. У нас время от времени есть какие-то разногласия, но впервые мы оказались в ситуации, когда наши союзники отказываются продавать нам оружие. Это немыслимо.
Вы, наверное, знаете, что 11 октября группа людей протестовала против вторжения в Сирию возле Посольства Турции в Киеве, а затем неизвестные мужчины выбежали с территории посольства и атаковали протестующих. Ваше посольство прокомментировало этот инцидент, но не сказало, кем были эти люди. Могли бы вы объяснить, что тогда произошло?
Я понимаю, что в Украине о демонстрациях и протестах не надо предупреждать заранее, что их можно организовать, просто информируя власть, что вы собираетесь что-то делать. Но, как правило, когда речь идет о посольстве, такая информация поступает и нам. И в случае необходимости мы можем предпринять какие-то меры предосторожности.
Возле посольства было два протеста. Первый был для нас полной неожиданностью. Нам было понятно, что это был не просто мирный протест, а провокация: все эти лозунги, плакаты с оскорблениями, а не просто словами. Я думаю, что такое не стоило позволять.
В Украине зарегистрировано более 23 тысяч турецких граждан. Поэтому ежедневно большое количество турок приходит в посольство за разными документами. Несколько турецких граждан, решивших свои консульские вопросы, были возле протестующих, и те начали толкать их своими плакатами. Это была очевидная провокация. Местная служба безопасности, к сожалению, не успела разъединить их, у нее не было достаточно сил. Поэтому состоялся физический контакт.
Мы пытались помочь охране, чтобы ситуация не обострилась еще больше, и поэтому пустили турецких граждан обратно в посольство. Вот и все. Это произошло во время первого протеста. Я бы не сказал, что там было физическое нападение, там был именно физический контакт. Не думаю, что надо превращать это во что-то, чем оно не является.
Во время второго протеста мы приняли достаточно мер безопасности, чтобы предотвратить повторение какого-то несчастного случая, и все прошло мирно. Мы, конечно, не соглашались с тем, что говорят протестующие, но они имеют право на протест, и мы это право уважаем.
В августе Зеленский и Эрдоган встречались в Турции. Один из ключевых вопросов — подписание соглашения о зоне свободной торговли (ЗСТ) между Украиной и Турцией, которое разрабатывается уже более 20 лет. Можете ли вы сказать что-то о прогрессе в этом направлении? Можем ли мы ожидать подписания этого соглашения в ближайшем будущем?
Действительно, в августе президент Зеленский совершил один из первых зарубежных визитов в Турцию. Он встречался с нашим президентом в Анкаре, а затем поехал в Стамбул и встретился с турецким бизнес-сообществом, где пригласил турецких инвесторов в Украину. Обе встречи были очень положительные.
Если бы мне надо было охарактеризовать тему того визита, думаю, я бы сказал «win-win» (взаимовыигрышная ситуация, — ред.). Президент Зеленский сам сказал «win-win» на турецком — «казАн-казАн» — и в Анкаре, и в Стамбуле. Я думаю, это хороший сигнал и для государственного, и для частного сектора.
Соглашение о ЗСТ действительно поможет развить нашу двустороннюю торговлю. Сейчас она оценивается в чуть более $4 млрд — не так и мало, но, учитывая потенциал турецко-украинских отношений, это число может быть и больше. Президенты отметили, что торговля может вырасти до $10 млрд, и их команды уже работают в этом направлении.
Конечно, соглашение о ЗСТ может в этом помочь, но есть и определенные ограничения. И Турция, и Украина — сильные, крупные экономики. Есть сектора, где мы способствуем друг другу, но есть сектора, где мы конкурируем: например, производство стали или текстиля.
Я надеюсь, что соглашение подпишут как можно скорее.
И последний вопрос. Вы находитесь в Украине с января 2019 года, то есть уже более 9 месяцев. Каково ваше впечатление об Украине?
Это живая страна, полная энергии. Я шутил со своими коллегами-дипломатами в Анкаре, что у нас тоже довольно живая внутренняя политика, и в сфере международной политики у Турции постоянно много проблем. Думаю, то же самое происходит и в Украине.
У вас очень яркая внутренняя политика — многое происходит. С тех пор, как я сюда приехал, прошли президентские и парламентские выборы, ряд реформ, видим много инвестиций, много турецких компаний. И когда речь идет об Украине, конечно, очень критическим является вопрос Крыма и крымских татар, за которым мы пристально следим.
С другой стороны, крымские татары — не единственное тюркское население, которое является частью Украины. Есть и гагаузы, и турки-месхетинцы. Я стараюсь путешествовать по городам Украины, чтобы увидеть их. У каждого города своя уникальность и культура.
Украина — большая страна, работать здесь послом Турции — стратегического партнера Украины — это вызов, но также честь и возможность.