«Те, кто привык зарабатывать на оружии, просто так это не оставят». Интервью с главой Агентства оборонных закупок

Марина Безрукова — магистр финансов (2001 год), специалист по правоведению (2007 год), магистр управления бизнесом (2020 год). Имеет более 20 лет опыта управления цепочками поставок и развития партнерства с иностранными компаниями. В 2017–2024 годах работала в НЭК «Укрэнерго», в том числе на должностях члена правления и директора по управлению цепями поставок. Благодаря оптимизациям за последние 5 лет «Укрэнерго» сэкономило на закупках более 1,2 миллиарда гривен.

«Моя задача — максимально быстро превратить деньги в оружие»

Начнем с того, что прошло уже чуть более полугода, как вы возглавили Агентство…

Более полугода?.. Это капец. Время пролетело очень быстро.

На ваше назначение возлагали большие надежды и приветствовали его как в Украине, так и на Западе. Тогда вышла статья в WSJ , где назвали такие кадровые изменения «новым толчком против военного взяточничества». Что по состоянию на сейчас удалось сделать?

Вообще суть Агентства состоит в том, чтобы максимально быстро превращать деньги в оружие. Но здесь есть моменты. С одной стороны, средства нужно тратить очень быстро, а с другой — для того, чтобы их использовать эффективно, нужно сделать колоссальную предварительную работу. Это предконтрактные переговоры, изучение рынков, сбор «живых» предложений, содержание в горячем резерве всех возможных ВВТ (вооружение и военная техника — ред.), всех возможных контрактов.

За полгода мы законтрактовали вооружение и технику на фактически 6 миллиардов долларов.

Когда мы начали контрактовать, то стали очень сильно отдавать предпочтение внутреннему рынку. Мы тратили дни и ночи на то, чтобы законтрактовать нормально, качественно и не переплатить. В общем, получилось. Но этот период был совершенно страшным и диким.

Как вообще происходит цепь оборонительных закупок: вы получаете список необходимого вооружения от военных и дальше уже ведете переговоры? Кто определяет приоритеты в закупках?

Вообще, есть потребность, которую формирует Генеральный штаб: она очень масштабная, на триллионы гривен. А есть так называемый приоритетный перечень — это то, что закрыто бюджетом и доводится до нас.

Просто купить то, что захотела, я не могу. Я работаю четко под заказ военных. Это запрос от Генштаба, утверждаемого в Минобороны.Марина Безрукова, глава Агентства оборонных закупок

Вообще от получения нами денег до момента, когда военным приходит товар, происходит определенный процесс. Оставим за скобками огромный кусок предконтрактной работы. Когда бюджет подтвержден — формируется так называемое конкурентное письмо, в котором сравниваются предложения на один и тот же товар.

У всех разные сроки поставки, может быть разная цена. Торгуемся. Если, например, у меня есть лучшие сроки поставки, но более высокая цена, мы вступаем в переговоры, чтобы нам снизили цену. Потом обязательно вызжаем на техническую инспекцию.

Очень часто бывает, что один и тот же товар на одном и том же складе предлагают несколько посредников. И как только ты выбираешь кого-то одного из них при лучших условиях — остальные 5 начинают кричать: «Вы коррупционеры, не рассматриваете наши коммерческие предложения». И начинают бегать, кто к депутатам, кто в Офис, кто в Министерство.Марина Безрукова, глава Агентства оборонных закупок

Знаете случаи, когда кто-нибудь из таких посредников ходил в Офис президента?

Смотрите. Те, кто занимается оружием, — все люди со связями и деньгами. Вы думаете, что один контракт на 100 миллионов долларов не стоит того, чтобы за ним побегать?

«Меня спрашивают, кто тебе мешает? Система, которая была годами»

Сколько проходит времени от запроса до того, когда оружие будет у военных? Нет ли на этом пути бюрократических преград, замедляющих процесс?

Конечно, есть. У меня бешеное количество согласований на каждое действие. У меня военная приемка. И я эти вопросы постоянно поднимаю. На разных площадках, в разных комитетах. И вот мы пришли к тому, что упростим военную приемку в плане бюрократии до необходимого минимума. И это правильный ответ на ситуацию.

Относительно времени. Если проделана подготовительная работа, то в контракт мы выходим за два дня. А когда приедет к военным — это зависит от того, где находится товар. Если это производство, то учитывайте сроки. Если на складе вопрос в лицензиях, а они берутся от одного до двух месяцев. Так называемые спотовые (складские) позиции обычно более дорогие. Потому что чем больше нужно, тем дороже. Таковы законы рынка и бизнес этим пользуется. Я это понимаю, но этого не принимаю.

Для того чтобы у нас было меньше таких проходимцев, нужно контрактоваться заранее. А пока у тебя нет денег, ты законтрактоваться не можешь. Поэтому мы сейчас танцуем танцы с барабанами, чтобы поменять нормативку и влиять на это. Постепенно выходит.Марина Безрукова, глава Агентства оборонных закупок

То есть чтобы вы имели возможность договариваться, пока еще не получили на это бюджет? Это уже работает?

Да. Это называется контрактом без финансовых обязательств с последующим выделением средств. Пока что сопротивление капец какой. А знаете, почему? Потому что когда ты это делаешь, начинаешь иметь плановые поставки. А чем их больше, тем меньше спекуляции на цене.

Информационная безопасность — это еще одна головная боль. Когда у меня поступает предложение от завода — как только оно попадает в систему, сразу к заводу стучат посредники: «Не контрактуйтесь, мы купим подороже».

«Пока Безрукова будет с вами контрактоваться, мы у вас уже все выкупим». И приносят живую подписку. Чемодан денег приносят. А потом подержат на складе, пока нам будет очень нужно, и продадут подороже.

Просто представьте себе количество людей, привыкших зарабатывать сумасшедшие деньги. А деньги действительно безумные. Что может сделать человек ради заработка, когда нет совести? Это очень грустно.Марина Безрукова, глава Агентства оборонных закупок

Есть категория людей, считающих себя такими оружейными барончиками. Те, кто привык на этом зарабатывать, конечно, не будет это просто так оставлять. Будет сопротивление. Вот меня спрашивают, кто тебе мешает? Система, которая была годами. Сейчас у нас здесь Дикий Запад. Мы ведь не покупали оружие в таких количествах. Мы его продавали, это была доходная часть бюджета.

С другой стороны, я безгранично уважаю и просто молюсь о тех людях, которые у нас что-то производят. Усилия, которые сейчас прилагают предприниматели и производители, просто поражают.

Какую долю среди новых контрактов на поставку оружия сейчас составляют украинские производители?

70%. И соответственно импорт — 30%.

В прошлом году Агентство контрактовало вооружение лишь частично, и это были только импортные контракты. Все остальные, в частности, контракты с украинскими производителями, заключало Минобороны. Но у меня нет доступа к этой информации.

Что на украинском рынке вы покупаете чаще всего? Дроны?

Дроны, да. Больше всего. Сейчас у нас законтрактовано 350 тысяч БпЛА всех возможных типов. Но дроны также контрактует Госспецсвязь. Покупаем и другое, но… Я не хотела бы говорить из соображений безопасности, потому что когда «прилетает» у производителя — у меня внутри все аж стынет от ужаса.

Именно поэтому мы должны диверсифицировать риски. Украина должна иметь собственное сильное производство, иначе это путь в никуда. Но в то же время у нас обязательно должна быть часть импорта. Помощь партнеров здесь колоссальная.

«Говорили, что это невозможно»

Удается ли вам избавиться от посредников и какой ценой? Не секрет, что это было вашей первоочередной задачей на должности. Так же как увеличение прямых контрактов, то есть выход непосредственно на изготовителя. Насколько выросло количество таких контрактов? А в каких без посредников не обойтись?

У нас очень хорошие результаты. Сейчас около 20 прямых соглашений с крупными компаниями. Они монстры. Все на слуху. Но не буду афишировать. Имеются прямые контракты с болгарскими компаниями. Хотя мне говорили, что это невозможно. Потому что болгары всегда работали через посредников. Как оказалось, все возможно.

Если говорить о внутреннем рынке, то теперь это исключительно прямые контракты, исключительно производители. На внешнем рынке доли прямых сделок выросли с 20% до 60% по сравнению с прошлым годом.

Но иногда без посредников не обойтись. Это касается не только компаний, где есть сложная логистика (из третьих стран). Также дело в том, что, к примеру, сейчас практически нет производства полного цикла. Возьмем тот же снаряд: он производится во многих странах. Но для производства снаряда требуется порох, которого в мире сейчас дефицит. И формально снаряд может производить завод, а фактически весь этот цикл организовывает другая компания, имеющая доступ к стабильным поставкам пороха.

От скольких посредников вы уже избавились?

Еще не от всех (смеется — ред.).

Испытывали ли сопротивление тех, от кого избавились?

Конечно. Почитайте Telegram-каналы. Особенно «блогеров», пишущих, что все очень плохо и неэффективно. Никто же не скажет на самом деле: «Я посредник, меня выбросили, и теперь я недоволен».

Вообще давление ощущается во многих вещах. Когда работаешь — такое впечатление, что вот ты ехал по асфальту, а тут начинаешь ехать как велосипедом по песку. Приблизительно так это проявляется. Но это то, что на поверхности. То, что вне ее, я даже не хочу сейчас пересказывать.

«Мне говорят: “Вас мочат”. Я спрашиваю: “С какой целью?”»

Были прямые угрозы? Речь идет о каких-то информационных атаках?

Угрозы были, все это неприятно. Но я не боюсь.

Что касается информационных атак — ну, меня сильно не атакуешь. Хотя иногда выходит так, что мы сами даем повод. Как вот было с Виталием Черненко — работником Агентства и бывшим бебовцем, которого поймали на взятке. Он якобы пытался «порешать» какому-нибудь бизнесу налоговые вопросы.

Хотя этот парень пришел на работу задолго до меня, его взял на работу предыдущий заместитель по безопасности. Мы его уволили, конечно. Но скандал нам очень помешал.

И вообще очень странная ситуация. Мгновенно последовал «разгон» в Telegram-каналах, подхватили «Труха», «Джокер». Это, конечно, неприятно. Потому что это все влияет на общественное мнение.

Когда начинаются крики в телеграммах, я всегда спрашиваю себя и безопасность: «С какой целью?». Вот мне пишут: «Вас мочат те, те, те». Я говорю: «Ну странно, почему?». Но мочить в общем-то начали, это правда.

Также был скандал в апреле, когда оказалось, что в Агентстве работает бывший регионал и антимайдановец. Но его уволили только на фоне огласки. Не было ли у вас сразу запроса на смену команды?

Для меня тоже был вопрос, как человека с таким бэкграундом трудоустроили.

Вообще в начале была интересная история, типа «все, Марина пришла в Агентство, сейчас она всех уволит, всех возьмет новых». Такое ожидание было у Минобороны.

Фактически передо мной стояла невозможная задача: и очиститься от коррупции, и всех уволить и взять новых, и параллельно никоим образом не остановить поставки, законтрактовать товар на 200+ миллиардов и обеспечить армию всем, чем я могу.Марина Безрукова, глава Агентства оборонных закупок

Но ты не можешь делать все это одновременно. Для того чтобы перестроить процесс, его нужно хоть ненадолго остановить. Тогда это было нереально.

Стало возможно, когда уже было видение новых процессов. Выводы мы сделали, конечно. Переговорили с моим заместителем по безопасности Артемом Сытником и наработали механизм, чтобы таких историй не было. К примеру, будем иметь собственного полиграфолога.

Вообще часто всплывает, мол, вот в Агентстве до сих пор работает такой-то человек, такой-то. Хотя на самом деле большая часть из них уволена. Мы просто этого не афишируем. Вот много писали о предыдущем руководителе Владимире Пикузо, а он давно у нас не работает; или о Таисии Олейник, которая уже тоже не является сотрудницей Агентства.

Мы работаем для того, чтобы обновить команду. Просто мы об этом не кричим и не выставляем себе эти розовые бантики.Марина Безрукова, глава Агентства оборонных закупок

«Людей, которые крадут у военных, не должно существовать»

Насколько сейчас удалось обновить/очистить команду Агентства? Как проходит набор? Не затягивается ли проверка со стороны СБУ?

Речь не идет об изменении большинства, но мы обновляемся. И это неизменный процесс. Я сама выделяю на это время и провожу собеседования, потому что хочу классную команду. По «штатке» у нас 329 человек. Подбирать должны еще около 80.

Я много беру на работу военных, которые уже комиссованы. Очень уважаю их опыт. Потому что эти люди после войны и они прямо кровью чувствуют, что они делают. Знают цену каждому потерянному дню.Марина Безрукова, глава Агентства оборонных закупок

Ранее перед назначением кандидатов проверяла Служба безопасности Украины. Но ведь мы тоже не можем этим злоупотреблять. Там очередь, перегрузка. Поэтому я попросила, чтобы мы купили полиграф и наняли полиграфолога. Если СБУ хочет вызвать кого-нибудь из наших сотрудников на полиграф, это не проблема. И перед каждым назначением отправляем пакет документов на проверку. Просто можем не ждать. Соглашение от СБУ не обязательно в соответствии с законодательством, хотя мы всегда учитываем их выводы.

То есть не ждать можете?.. Потому что из последнего интервью у Kyiv Independent сложилось впечатление об искусственной затяжке со стороны СБУ по поводу проверок кандидатов, которые могли растягиваться на месяцы.

Как по закону, так и по внутренней нормативке, я могу не ждать. Но это наше желание сотрудничества, и я рассчитываю на то, что оно будет с двух сторон. Также это желание обезопасить себя от воздействия. Потому что, собственно, враг тоже бодрствует.

Нельзя сломать человека — сломай технику. Нельзя сломать технику — сделай что-нибудь с человеком. Я не могу застраховать, что кто-то из сотрудников где-то не проколется.

Я вот о рабочих моментах вообще не говорю нигде, кроме работы. Хотя в общем-то у меня и нет внерабочего времени. И когда я прихожу домой, мне хочется только помолчать. Ни одного выходного с тех пор как я пришла в Агентство, у меня не было. И ни одного похода в тренажерку.

Кстати, вашему назначению предшествовали громкие коррупционные скандалы именно в оборонных закупках. Как вы их тогда воспринимали, будучи топ-менеджером «Укрэнерго»?

Мучительно. У меня это триггер. Если человек, например, что-то украл — за это есть наказание. Если что-то украл чиновник, используя служебное положение, —наказание должно быть значительно усилено. Если это еще и у военных — то речь должна идти о жесточайшем наказании.

Я человек не жестокий, но считаю, что людей, которые крадут у военных, не должно существовать.Марина Безрукова, глава Агентства оборонных закупок

Когда меня пригласили в Минобороны и предложили возглавить Агентство, я на самом деле была удивлена. Для меня это было ухудшением как финансовых, так и условий безопасности. Но было желание приобщиться к изменениям в государстве, и я подумала: если Минобороны захотело меня на эту должность, значит, оно настроено на серьезные изменения.

«Замахаются за мной гоняться по трамваям»

Мы много говорили о сопротивлении, угрозах, информационных атаках. Видите ли вы в том, что вас хотят любым способом дискредитировать и убрать с должности? И будет ли это давление, по вашему мнению, усиливаться?

Конечно, хотят. Конечно, будет усиливаться. Здесь же все средства приемлемы.

У вас нет охраны? Не видите в ней смысла?

Нет, нет, и не вижу. Мы вот только-только закупили для Агентства пять машин. До этого мы арендовали, а ведь это тоже опасно. К тому же я еще иногда на трамваях езжу. Замахаются за мной гоняться по трамваям (смеется — ред.).

Кроме того, я очень жду, когда утвердят независимый Наблюдательный совет Агентства. Для меня это важно, потому что это хорошая защита от давления. Одно дело на меня каким-то образом пытаться повлиять, а другое на иностранцев, независимых членов с огромной репутацией.

Знаю, что у вас недавно был день рожденья. Если не секрет, какое загадали желание?

У нас всех одно желание. Е*нуть этих пид*ров и все. Но это стратегия. Надо еще тактику. Но я хочу перемен в этой стране. Потому, собственно, я здесь.