Марси Шор — профессор современной истории Йельского университета (США), исследует и преподает интеллектуальную историю Восточной Европы. Последняя ее книга — «Украинская ночь: интимная история ревлюции», посвященная событиям на Майдане 2013-2014.

Наталья Гуменюк

Марси Шор — профессор современной истории Йельского университета (США), исследует и преподает интеллектуальную историю Восточной Европы. Последняя ее книга — «Украинская ночь: интимная история революции» посвящена событиям на Майдане Независимости в Киеве в 2013-2014 годах. Шор критикует исторические обобщения и в своих книгах рассказывает о влиянии событий на личности.

Когда мир смотрел на Майдан как на один из эпизодов геополитики, Марси Шор пыталась зафиксировать момент, как человек избавляется от страха, делает важный выбор и ставит перед собой вопрос жертвенности, свободы, солидарности. Герои ее книги — известные активисты и будущие солдаты, родители и дети.

В интервью Громадскому историк рассказала об исторических циклах революции, о ценности опыта Майдана, культе жертвы и разнице между демократией и либерализмом.

Сохранить момент Майдана, который переживали украинцы

Насколько изменилось общество в Украине и в регионе спустя четыре года после событий Революции? Что это за изменения?

Моя книга именно об отдельных людях. Я думаю, что эти экзистенциальные трансформации, через которые они прошли, возможности и потенциал, который они раньше в себе не замечали, — все эти процессы продолжаются. Люди не могли не измениться под влиянием тех событий.

Майдан был временем, когда люди ставили перед собой сложные вопросы: какие у них ценности, чего они хотят, и кто они вообще? Люди нашли в себе понимание, что для них важно, что их волнует.

Вопрос, на который пока нет ответа, и это касается не только Украины, но и любого общества — это вопрос «что делать?». Если мы хотим, чтобы у нас было общество, где ценят достоинство, где нет коррупции, где правительство воспринимает людей как субъектов, а не объектов, когда народ может доверять власти, то как этого достичь?

Я говорила с людьми, которые принимали участие в событиях Майдана и сейчас вовлечены в процесс реформ, — они единодушны в необходимости преодолеть коррупцию. Впрочем, ни у кого нет магической ответа, каким образом это сделать. Более того, думаю, даже за пределами Украины его нет. На мой взгляд, в этом и причина разочарования.

Палаточный городок на Евромайдане, Киев, 2 февраля 2014. Фото: Евгений Малолетка / УНИАН
Полевая кухня на Евромайдане, Киев, 25 января 2014. Фото: Евгений Малолетка / УНИАН

Справедливо ли говорить, что для некоторых людей это не была Революция Достоинства, а что-то другое? Как об этом говорят герои вашей книги о Майдане?

Одна из самых сложных задач в книге, которую я пыталась выполнить, — сохранение того момента Майдана, который переживали украинцы. Я пыталась, так сказать, зафиксировать опыт людей, последовать за событиями, которые произошли позже — аннексия Крыма и война на востоке Украины. Момент неопределенности, которая была на востоке, а впоследствии насилия, которое превратилось в войну. Эта война — трагедия по многим причинам.

Как говорил Джордж Оруэлл, каждая революция — по-своему поражение. Лев Толстой говорил, что каждая несчастливая семья несчастлива по-своему. Поэтому каждая война является по-своему трагедией.

Война на востоке  — трагедия еще и потому, что не позволила всему обществу использовать все достижения революции, полностью оценить значение Майдана. Ведь граждане внезапно оказались в ситуации, когда Украина должна немедленно защищаться от агрессии, российских военных и сепаратистов. Поэтому вопросы национальной идентичности и, конечно, антиколониализма, стали очень много значить.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: О современной тирании, и как США учатся на опыте украинцев — интервью с историком Тимоти Снайдером

Несмотря на войну на Донбассе, я осознаю, что дополнительной проблемой стали отношения между Украиной и Россией. По моему мнению, они не были проблемой на Майдане, общее ощущение негатива к России не было доминантным. Майдан был феноменом самоопределения. Я сейчас не говорю об этносе или национальности, его сутью было то, чтобы страной больше не руководили преступники, чтобы прекратился произвол. В своей книге я пыталась максимально правильно передать суть слова «беспредел» на английском языке, чтобы показать его давнюю традицию в истории Восточной Европы, поэтому мне было довольно трудно найти адекватный аналог.

Люди не хотели, чтобы ими руководили преступники, не хотели быть беспомощными игрушками жестокой власти. Майдан совсем не выглядел антироссийским, речь не шла о языке, не было агрессии против друзей и коллег из России.

Люди на Майдане относились к России скорее с надеждой. Надеялись, что Майдан станет примером: если это сделали украинцы, то и вы можете сделать. Широкая поддержка россиянами аннексии Крыма и войны на Донбассе, я думаю, разрушила это доброжелательное отношение.

Один мой коллега из России, с которым я говорила о Майдане, сказал: «Мы все смотрели на Майдан с восторгом». Он говорил совершенно честно. Это было его восприятие. Но я его спрашивала: «Валерий, кто «мы все?». А это Валерий и его 20 друзей. И в какой-то мере это и есть его мир, эти 20 человек, с которыми я встретилась в Петербурге. Конечно, они не представляют Россию, они — часть интеллигенции.

Одна из причин, почему я не хочу обобщать изменения в обществе состоит в том, что мои собеседники всегда в определенной степени являются лишь частью какой-то среды.


Протестующие отдыхают в перерыве между противостоянием с силовиками на улице Грушевского в Киеве, 5 февраля 2014. Фото: Евгений Малолетка / УНИАН

Вы изучаете современную историю и наблюдаете за всем регионом. Как вы опишете этот замкнутый круг восприятия революций: сначала восторг, после которого приходит разочарование. И чем больше эмоций было в начале, тем болезненнее воспринимается неудача. Если говорить о ваших героях и вашей книге, как вы смотрите на этот цикл революции, когда ее начало впоследствии воспринимается как нечто крайне наивное?

Ханна Арендт (немецко-американский философ — ред.) описала ценность революции за пределами победы или поражения. У меня есть друзья из Польши, значительно старше меня, но они были сформированы под влиянием «Солидарности». Поэтому на Майдане они бы вновь увидели тот неистовый момент самопожертвования, солидарности, размытости ранее существовавших границ, сближение между левыми и правыми, марксистами, католиками, учеными и рабочими. Такая солидарность уязвима, она не могла быть устойчивой.

В Польше это момент длился 30 секунд после падения коммунизма. И эти люди поняли: это был очень ценный опыт, который до тех пор они не переживали. Даже если эта солидарность не сохраняется, у человека есть потенциал и это уже много значит.

Войны не было бы, если бы Путин не подстрекал

Марси, как историк, как вы думаете, что является причиной, а что следствием? После Майдана состоялась аннексия Крыма, а затем — война на Донбассе. Майдан иногда называют причиной войны. Но можно сказать, что российская агрессия — это своеобразная контрреволюция. Ведь идеология Кремля заключается в том, чтобы убедить: «Не выходите на улицы, это приведет к войне». В определенной степени Кремль достиг успеха, убедив и жителей постсоветского пространства, и людей по всему миру, что сопротивление может привести к хаосу. Как вы описываете эту последовательность?

Вы правы, что именно (Владимир) Путин решил начать войну, он подстрекал к ней. Были местные элементы, он искал местных союзников, людей, которые или из корыстных соображений, или разделяя путинскую идеологию были готовы его поддержать. Войны не было бы, если бы Путин не подстрекал.

Люди на Майдане не могли контролировать действия Путина. У Ханны Арендт есть прекрасный раздел в книге  «Происхождение тоталитаризма», где рассказывается, что те, кто создает тоталитарную идеологию, всегда пытаются установить собственную логику. Поэтому Путин и настаивает: «Протесты приводят к войне». И тогда он начинает войну, делая свой прогноз правдивым.

Это классический тоталитарный шаг. Он создает мир, который вписывается в мировое представление о том, что он предлагает. По словам Арендт, это и является преимуществом пропагандистских идеологий, которые насильственным образом подстраивают реальность под собственные идеи.

Я не знаю, как Майдан или люди, которые были там, могли бы защитить себя от этого. Да, был элемент гибридной войны, псевдоправды, дезинформации.

Такие люди, как писатель Сергей Жадан пытались поговорить с как можно большим количеством людей. Я помню шестиминутное видео, которое он сделал во время так называемой «Русской весны», где он стоит и прямо говорит в камеру: «Мы не фашисты, все это неправда, переходите на нашу сторону!» Я думаю, что это один из важных моментов, который был когда-либо снят. Жадан ни в коем случае не делал из этого представление, он просто говорил на камеру своим товарищам в Харькове то, что думал: «Не бойтесь нас, мы не экстремисты, мы не фашисты, не верьте этому, это не правда!»

Протестующие на баррикаде на улице Грушевского в Киеве, 24 января 2014. Фото: Евгений Малолетка / УНИАН

Что вы думаете о создании мифов в современном мире? Скажем, мифов о героях Небесной Сотни? Где граница, которая проводит черту между правдой и мифом?

Как историк, и как человек, я с осторожностью отношусь к культу самопожертвования. Меня это всегда смущает. Неважно, насколько оно кажется оправданным. Культивировать героев вообще неправильно, это нездоровый способ создания собственного чувства субъективности. Я считаю, что главное — просто не забывать людей.

В то же время людям бы не хотелось приуменьшать память об этом мученическом культе. Поэтому должно быть что-то, что помогает это все сохранить. Это и есть момент самоопределения, принятия ответственности.

Какое место Майдана в исторической перспективе? После десятилетий восторга от Бархатных революций пришло время определенного скептицизма к революционной борьбе за демократию. Более того, демократией манипулируют. Существуют популярные движения против Европейского Союза, а не в его поддержку. Такое впечатление, что Майдан завершил своеобразный цикл истории.

История действительно имеет элементы цикличности и движения вперед. Маркс сказал: «История повторяется дважды: первый раз как трагедия, второй — как фарс». Я думаю, что это не совсем так. Хотя некоторые шаблоны восстанавливаются, но не в той же форме. Я об этом много думала на протяжении последних лет, с тех пор как начался Майдан, следя за событиями в ЕС и США.

Сто лет назад либерализм также разрушался. Сейчас наступил момент, когда люди понимают, что демократия и либерализм — разные понятия. Венгрия, например, очень гордилась тем, что у них нелиберальная демократия, тогда как Америка думала: «Как это у вас может быть нелиберальная демократия? Это невозможно».

Но люди могут демократическим способом проголосовать против либерализма. Нет никакой гарантии, что большинство будет уважать мнение меньшинства, если ему позволить выбрать то, что они считают правильным. Это момент кризиса либерализма и демократии.

Впрочем, знаете, во время революций и протестных движений люди должны сказать, что действительно на кону, чего они действительно хотят. Или больше демократии? Или либерализма? Или свободы слова, защиты прав человека и верховенства права?

Как по мне, самым важным для Майдана было восстание против произвола.

Этот материал также доступен на украинском языке.

Поделиться: