ENRU

Авторка книжки про Революцію Гідності: «Майдан – це момент прийняття відповідальності»

Марсі Шор – професорка сучасної історії Єльського університету (США), досліджує та викладає інтелектуальну історію Східної Європи. Остання її книжка – «Українська ніч: Інтимна історія революції», присвячена подіям на Майдані 2013-2014. Шор критикує історичні узагальнення і у своїх працях розповідає про вплив подій на особистості і значення цього для суспільства.

Коли світ дивився на Майдан, як на один з епізодів геополітики, Марсі Шор намагалася зафіксувати відчуття позбавлення страху і мить, коли людина робить найважливіший вибір і ставить перед собою питання жертовності, свободи, солідарності. Герої її книги – відомі активісти і майбутні солдати, батьки та діти.

Ця розмова Громадського також про історичні цикли революції, про цінність досвіду Майдану, культ жертви і різницю між демократією і лібералізмом.

Наскільки змінилося суспільство в Україні та у регіоні після 4 років з подій Революції? Які саме ці зміни?

Моя книга саме про окремих людей. Я думаю, що ці екзистенційні трансформації, через які пройшли люди, можливості і потенціал, який вони раніше в собі не помічали, – усе це триває. Люди не могли не змінитися під впливом тих подій.

Майдан був часом, коли люди ставили собі складні питання: які у них цінності, чого вони хочуть і хто вони взагалі? Люди віднайшли у собі розуміння, що для них важливо, що їх хвилює.

Питання, на яке досі немає відповіді, і це стосується не лише України, а й будь-якого суспільства, — це питання «що робити?». Якщо ми хочемо мати суспільство, де цінують гідність, де немає корупції, де уряд бачить в людях суб’єкти, а не об’єкти, коли народ може довіряти владі, то як саме цього досягти?

Я говорила з людьми, які брали участь у подіях Майдану і зараз залучені до процесу реформ, — вони одностайні щодо необхідності подолати корупцію. Утім, ніхто не має магічної відповіді, яким чином це зробити. Більше того, гадаю, навіть за межами України її немає. На мій погляд, в цьому й причина розчарування.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ «Бумеранг»: як починався штурм Майдану   (ВІДЕОРЕКОНСТРУКЦІЯ)

Наметове містечко Євромайдану, Київ, 2 лютого 2014 року Фото: Євген Малолєтка/УНІАНПольова кухня Євромайдану, Київ, 25 січня 2014 року Фото: Євген Малолєтка/УНІАН

Чи справедливо казати, що для деяких людей це не була Революція гідності, а щось інше? Як про це говорять герої вашої книги про Майдан?

Одне із найскладніших завдань у книзі, яке я намагалася виконати, — зберегти ту мить Майдану, яку переживали українці. Я намагалася, так би мовити, зафіксувати досвід людей, прослідувати за подіями, які сталися пізніше – анексія Криму та війна на сході України. Момент невизначеності, яка панувала на сході, а згодом насильства, що перетворилося на війну. Ця війна — трагедія з багатьох причин.

Як казав Джордж Орвелл, кожна революція по-своєму поразка. Лев Толстой говорив, що кожна нещаслива сім’я нещаслива по-своєму. Тому кожна війна є по-своєму трагедією.

Війна на сході є трагедією і тому,  що не дозволила усьому суспільству використати всі здобутки революції, сповна оцінити значення Майдану, адже громадяни раптово опинилися в ситуації, коли Україна мала негайно захищатися від агресії, російських військових і сепаратистів. Тому питання національної ідентичності та, звісно, антиколоніалізму, набули більшого значення.  

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Про сучасну тиранію, і як США вчаться на досвіді українців — інтерв’ю з істориком Тимоті Снайдером

Дивлячись на війну на Донбасі, я усвідомлюю, що додатковою проблемою стали відносини між Україною та Росією. На мою думку, вони не були проблемою на Майдані, загальне відчуття негативу до Росії не було домінантним. Майдан був феноменом самовизначення. Я зараз не кажу про етнос чи національність, його суттю було те, щоб країною більше не керували злочинці, щоб припинилося свавілля. У своїй книзі я намагалася максимально правильно передати суть слова «свавілля» англійською мовою, щоб показати його давню традицію в історії східної Європи, тому мені було досить важко знайти адекватний відповідник.

Люди на Майдані ставилися до Росії скоріше з надією, сподівалися, що Майдан стане прикладом. Якщо це зробили українці, то і ви можете зробити

Люди не хотіли, щоб ними керували злочинці, не хотіли бути безпорадними іграшками жорстокої влади. Майдан геть не видавався антиросійським, не йшлося про мову, не було агресії проти друзів і колег з Росії.

Люди на Майдані ставилися до Росії скоріше з надією, сподівалися, що Майдан стане прикладом. Якщо це зробили українці, то і ви можете зробити. Широка підтримка росіянами анексії Криму та війни на Донбасі, я думаю, зруйнувала дуже багато доброзичливості.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Все одно обрав би службу в «Беркуті» — обвинувачений у розстрілах Небесної сотні

Один мій колега з Росії, з яким я спілкувалася про Майдан, казав: «Ми всі дивилися на Майдан із захватом». Він казав абсолютно чесно. Це був його досвід. Але я запитувала: «Валерію, хто «ми всі?». А це Валерій і його 20 друзів. Та певним чином, це і є його світ, ці 20 людей, з якими я зустрілася в Петербурзі. Звісно, це не представляє Росію, це частина інтелігенції.

Одна з причин, чому я не дуже хочу робити узагальнення щодо зміни суспільства полягає у тому, що мої співрозмовники завжди певною мірою є вибірковим середовищем.

Протестувальники відпочивають у перерві між протистоянням з силовиками на вулиці Грушевського у Києві, 5 лютого 2014 року Фото: Євген Малолєтка/УНІАНУчасниця Жіночої сотні Самооборони Майдану під час пікетування будівлі Генеральної прокуратури, Київ, 14 лютого 2014 року Фото: Євген Малолєтка/УНІАН

Ви вивчаєте сучасну історію і спостерігаєте за всім регіоном. Як ви опишете це замкнене коло сприйняття революцій: спершу захват, після якого приходить розчарування. І що більше емоцій було на початку, то болісніше сприймається невдача. Якщо говорити про ваших героїв і книгу, як ви дивитеся на цей цикл революції, коли її початок згодом сприймається як щось вкрай наївне?

Ганна Арендт описала цінність революції поза межами перемоги або поразки. Я маю друзів з Польщі, значно старших за мене, але вони були сформовані під впливом «Солідарності». Тож на Майдані вони ніби знову побачили той несамовитий момент самопожертви, солідарності, розмитості раніше існуючих кордонів, зближення між лівими і правими, марксистами, католиками, науковцями і робітниками. Така солідарність уразлива, вона не могла бути стійкою.

Путін наполягає «Протести, призводять до війни». І тоді він починає війну, роблячи свій прогноз правдивим

У Польщі ця мить тривала 30 секунд після падіння комунізму. Та ці люди зрозуміли, що це був надзвичайно цінний досвід, якого у їхньому житті не було. Навіть якщо ця солідарність не збігається, людина має потенціал і це вже багато значить.

Марсі, як історик, як ви гадаєте, що є причиною, а що наслідком? Після Майдану відбулася анексія Криму, а потім — війна на Донбасі. Майдан інколи називають причиною війни. Тоді як можна сказати, що російська агресія – це своєрідна контрреволюція. Адже ідеологія Кремля полягає в тому, щоб переконати: «не виходьте на вулиці, це призведе до війни». Певною мірою Кремль досягнув успіху, переконавши і жителів пострадянського простору, і людей по всьому світу, що спротив може призвести до хаосу. Як ви описуєте цю послідовність?

Ви маєте рацію, що Путін вирішив розпочати війну, він підбурював до неї. Були місцеві елементи, він шукав місцевих союзників, людей, які або ж за корисливих міркувань, або поділяючи путінську ідеологію, були готові його підтримати. Війни не було б, якби Путін не підбурював.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: «Мене повернули в мішку до підвалу, і я подумав: чи боюся я померти?» — інтерв’ю зі звільненим з полону вченим

Люди на Майдані не могли контролювати дії Путіна. Ганна Арендт має чудовий розділ у «Походженні тоталітаризму», де розповідається, як ті, хто створює тоталітарну ідеологію, завжди намагаються насадити власну логіку. Тому Путін і наполягає «Протести, призводять до війни». І тоді він починає війну, роблячи свій прогноз правдивим.

Це класичний тоталітарний крок. Він створює світ, який вписується у світове уявлення про те, що він пропонує. За словами Арендт це і є перевагою пропагандистських ідеологій, які в насильницький спосіб підлаштовують реальність під власні ідеї.

Я не знаю, як Майдан чи люди, які були там, могли б захистити себе від цього. Так, був елемент гібридної війни, псевдоправди, дезінформації.

Такі люди, як письменник Сергій Жадан, бігали скрізь, намагаючись поговорити з людьми. Я пам'ятаю шестихвилинне відео, яке він зробив під час так званої «Російської весни», де він стоїть і прямо говорить в камеру: «Ми не фашисти, все це неправда, переходьте на наш бік!» Я думаю, що це один з важливих моментів, який був коли-небудь зафільмований. Жадан  в жодному разі не робив з цього виставу, він просто казав на камеру те, що думав, до товаришів у Харкові: «Не бійтеся нас, ми не екстремісти, ми не фашисти, не вірте цьому, це не правда!».

Протестувальники на барикаді на вулиці Грушевського у Києві, 24 січня 2014 Фото: Євген Малолєтка/УНІАН

Що ви думаєте про створення міфів у сучасному світі? Скажімо, міфів про героїв Небесної Сотні? Де межа, коли важливо розрізняти правду і міф?

Як історик, і як людина, я з обережністю ставлюся до культу самопожертви. Це змушує мене завжди ніяковіти. Неважливо, наскільки він здається виправданим. Культивувати героїв взагалі неправильно, це не є здоровий спосіб побудови власного почуття суб'єктивності. Я вважаю, що головне просто не забувати людей.

Водночас людям би не хотілося применшувати пам’ять про цей мученицький культ. Тож має бути щось, що допомагає це все зберігати. Це і є цей момент самовизначення, прийняття відповідальності. 

Яке місце Майдану в історичній перспективі? Після десятиліть захоплення Оксамитовими революціями настав час певного скептицизму до революційної боротьби за демократію. Більш того, демократією маніпулюють. Існують популярні рухи проти Європейського Союзу, а не на його підтримку. Враження, що Майдан завершив своєрідний цикл історії. 

Історія дійсно має елементи циклічності та руху вперед. Маркс сказав: «Історія повторюється двічі: перший раз як трагедія, другий – як фарс». Я думаю, що це не зовсім так. Хоча факт у тому, що деякі шаблони відновлюються, але не у тій самій формі. Я про це багато думала упродовж останніх двох років, відколи почався Майдан, слідкуючи за подіями в ЄС та США.

Немає жодної гарантії, що більшіcть поважатиме думку меншості, якщо їй дозволити обрати те, що вони вважають правильним. Це мить кризи лібералізму і демократії

Століття тому лібералізм також руйнувався. Нині той момент, коли люди розуміють, що демократія та лібералізм – різні поняття. Угорщина, наприклад, дуже пишалася тим, що у них неліберальна демократія, тоді як Америка думала: «Як це ви можете мати неліберальну демократію? Це неможливо».

Але люди можуть у демократичний спосіб проголосувати проти лібералізму. Немає жодної гарантії, що більшіcть поважатиме думку меншості, якщо їй дозволити обрати те, що вони вважають правильним. Це мить кризи лібералізму і демократії.

Утім, знаєте, під час революцій і протестних рухів, люди мають сказати, що дійсно на кону, чого вони дійсно хочуть. Чи більше демократії? Чи лібералізму? Чи свободи слова, захисту прав людини та верховенства права?

Як на мене, найгострішим для Майдану було повстання проти свавілля.

Ранок 19 лютого 2014 року — один з днів найгостріших протистоянь між протестувальниками та правоохоронцями на Майдані Незалежності, Київ. На задньому плані догорає Будинок профспілок Фото: Євген Малолєтка/УНІАНПротестувальники ведуть захопленого ними бійця внутрішніх військ на Майдані Незалежності, Київ, 20 лютого 2014 року. Під час найгостріших протистоянь 20 лютого на вулиці Інститутській у Києві вбили 48 учасників Євромайдану Фото: Євген Малолєтка/УНІАН