«Боевики будут восстанавливать инфраструктуру, которую сами разрушили» — экс-министр внутренних дел Колумбии

Наталья Гуменюк

Боевики ФАРК (Революционные вооруженные силы Колумбии,леворадикальнаяповстанческаягруппировка— ред.) будут восстанавливать школы, больницы, мосты, которые сами же и разрушили, ане сидеть за решеткой. Онитакже присоединятся к уничтожению посевов кокина территории, которую ранее контролировали. Это часть мирного соглашения с правительством Колумбии.

Этот конфликт продолжался 52 года. По данным Колумбийского национального центра памяти, в Колумбии за этот период появилось 5 млнпереселенцев, 220 тыс. человекпогибли,из них170 тыс.—гражданские, 25 тыс. человек пропалибез вести. Переговоры продолжались с 2012-го по 2016 год на Кубе, и за четырегода колумбийцам удалось договориться. Война между ФАРК и правительством Колумбии —самый масштабный из мировых конфликтов, который удалось решить лишь недавно.

Собеседник Громадского—Хуан Фернандо Кристо — во время переговоров был министром внутренних дел и играл ключевую роль в Гаванском мирном процессе, приобщившись к принятию закона об амнистии и особенностямпереходного правосудия. В прошлом глава «Либеральной партии» и один из самых уважаемыхполитиков страны за время своего сенаторства разработал проект закона «О репарации жертвам военного конфликта и реституции земель», который позволил отчастисоздать условия для мирных переговоров.

Хуан Фернандо Кристо приехал в Украину, чтобы встретиться с украинскими депутатами и чиновниками и рассказать об опыте Колумбии в разрешение многолетнего вооруженного конфликта. Экс-министр признается, что каждая страна считает свою войну уникальной, а в Украине к тому же есть внешний агрессор. Однако многие войны действительно имеют общие чертыи их понимание может указать путь для преодоления конфликта.

Что самое важное в соглашении с боевиками?

Конфликт начался еще 52 года назад, и в конце концов дошло до того, что эти формирования насчитывали 12 тыс. вооруженных людей, которые активно сопротивлялись государству. Пока не начался процесс переговоров при президенте (Хане Мануэле) Сантосеи его правительстве.В течение четырехлет переговоров с ФАРК речь шлао том, что они должны демобилизоваться и разоружиться. При этом было решено, что они будут иметь гарантированное право на реинтеграцию в обществе и участие в политической жизни страны.

С точки зрения правосудия такихвещей, как амнистия или прощениеповстанцев ФАРК, совершивших военные преступления и другие противоправные действия, не было. Но быласозданаспециальнаяюридическаясистемапереходного правосудия, которая предусматривала, что эти боевики должны предстать перед судом, признать совершенные ими преступления и свою ответственность перед жертвами конфликта. А предусмотренные сроки —от 5 до 8 лет —не означали пребывания в тюрьме. Речь шла об ограничении свободы.

В то же время оппозиция и те, кто выступал против мирного соглашения, отмечали, что эти люди должны быть осуждены и отбывать сроки именно в тюрьмах. Так же дебаты шли о том, можно ли привлекать бывших боевиков к политической жизни, ведь раньше речь о таком даже не шла.

Это огромное число —12 тыс.боевиков. Как проводили расследование? Как определяли, кто совершил преступления, а кто нет, просто, скажем, был охранником, стоял на блокпосту? И как бывшие члены боевыхгруппировоквозмещают что-то семьям жертв?

Речь идет о сроках от 5 до 8 лет. Это альтернативное наказание, оно не предусматривает заключения.

В течение этого периода боевики ФАРК должны находиться в определенных регионах страны и работать на преодолениепоследствий конфликта: принимать участие в разминировании, работать на строительстве дорог, школ или больниц —того, что в свое время они сами же и разрушили.

Как вы убеждали оппонентов, почему это нужно? В частности тех, которые говорили, что этого недостаточно и преступники должны быть за решеткой.

А мы их не убеждали. Это, собственно, составляло львиную долюмирных переговоров. Не было согласия по этой важной теме. И для решения проблемы было необходимо прибегнуть к созданию системы переходного правосудия по международным стандартам. В частности, по стандартам американского суда, международного уголовного суда.

В Конгрессе большинство выступилос поддержкой этой мирного соглашения. Оппозиция же не согласилась. Но когда я говорю, что мы, собственно, их убеждали, то имею в виду, что в конце концов Конгресс поддержал соглашение — за него проголосовало большинство.

Если говорить о начале мирных переговоров с боевиками, с чего вы вообще начали выстраивать доверие? Почему можно верить людям, которые вели вооруженную борьбу, верить, что они будут придерживаться договоренностей?

Конечно, сначала ни боевики, ни правительство друг другу не доверяли. Но доверие —это то, что появляется постепенно. При таких условиях абсолютно необходимоучастие международных структур, институтов, посредническая роль. Именно такую ​​помощь мы получили со стороны международного сообщества. Это прежде всего ООН, был также специальный посланник от США, от ЕС, отдельно — от Германии, а также от Норвегии как страны-гаранта, ведь из этой страны и начинался этот процесс.

Вице-президент Колумбии Оскар Наранхо Трухильо (справа) и посол Швеции в ООН Олоф Скуг отвечают на вопросы журналистов перед началом заседания Совета Безопасности ООН по мирному процессу между правительством Колумбии и движением ФАРК при участии ООН, штаб-квартира в Нью-Йорке США, 28 июля 2018.Фото: EPA-EFE / JUSTIN LANE

А что для вас лично как колумбийца, человека, который знает, насколько этот конфликтужасендля вашей страны, было тяжелым в этих переговорах? Когда вы поняли, что этим договоренностям можно верить? И несмотря на то, что эти люди ответственны за убийства и кровь, нет другого пути и придется с ними говорить?

Конечно, было много проблематичных моментов. Прежде всего потому, что когда мы встречались в Гаване, в Колумбии продолжались боевые действия, столкновения. Этистолкновения,пожалуй, они былисамым трудным и самым проблематичным моментом. Но наступили такой момент, когда ФАРК в одностороннем порядке прекратили огонь. Они приняли такое решение, и должен сказать, его придерживались. Они поняли, что это надопрекратить ради достижения соглашения, чтобы мы начали доверять друг другу.

В Украине, когда вы общаетесь с нашими политиками и рассказываете о конфликте в Колумбии или про другие войны, всегда подчеркивают: «Да, все это понятно, но у нас есть внешний фактор. Наша проблема в том, что мы не видим смысла говорить с людьми, которые находятся сейчас на Донбассе, потому что есть Россия». Как вы на это отвечаете? Можно ли действительно в такой ситуации считать колумбийский или любой другой опыт урегулирования приемлемым?

Конечно, любой конфликт уникален, он неизбежно отличается от других, и это надо учитывать. Каждое государство все же должно найти собственный путь решения. Обычно населениестраны, где ведется конфликт, считает, что их война, их ситуация тяжелая и самаясложная, по сравнению со всеми другими в любой точке мире. И это естественно. С другой стороны, всегда есть общие черты, и это тоже необходимо учитывать. Во время различных встреч я пытался озвучивать идею: как бы там ни было, самым важным является политическая воля и осознанное желание покончить с конфликтом.

Экс-министр внутренних дел Колумбии Хуан Фернандо Кристо и журналистка Наталья Гуменюк во время интервью в студии Громадского, 5 июля 2018. Фото: Громадское

Конфликт в Колумбии сложен еще и потому, что ответственныза преступления не только боевики, но и правоохранительные структуры, парамилитарные группировки, действовавшие от власти. Что случилось с ними? Как к этому относится общество?

На самом делеи представители вооруженных сил Колумбии, и других институтов тоже совершали преступления. Я подчеркиваю, что они должны пройти те же этапы и предстать перед специальным судом. И на них тоже будут распространяться эти альтернативные наказания, о которых я упоминал.

В Колумбии также приняли закон о жертвах конфликта. Что именно получали семьи жертв и пострадавшие во время войны, в том числе и переселенцы?

Такой закон приняли еще до начала переговоров правительства с ФАРК. В Колумбии 7 млнжертв конфликта. Это 15-20% населения. Закон создал условия внедрения политики репатриаций. Речь идет прежде всего о психологической реабилитации, но и о материальномвозмещенииущерба, а также реституции —возвращенииземель крестьянам, которых этой земли лишили. Мы уже 7 лет внедряем эту политику.

И стоит сказать, что трудно сравнивать Колумбию с какой-то другой страной мира, которая смогла бы достичь успехов в этом. Мы инвестируем очень большие средства в выполнение этой программы. Это и является показателем: государство осознает, что это необходимо.

В Колумбии важным фактором было участие боевиков в обороте наркотиков. Как в процессе переходного правосудия различали то, что дело исключительно уголовное, связанное с наркотрафиком, бандами, которые контролируют выращивание коки, и сугубо политическую историю с ФАРК? Или все это рассматривалось вместе?

Да, конечно, есть большая разница. Но оборот наркотиков был одним из важнейших пунктов переговоров. В частности, ФАРК взяли на себя обязательства присоединиться к решению этой проблемы: на территории, где они культивировали коку, а следовательно были частью звена оборота наркотиков, они должны были присоединиться к уничтожению насаждений. Это было частью сделки.

Что случилось с руководством ФАРК, с руководителями боевиков, теми, кто принимал участие в переговорах? Мы знаем, что некоторые из бывших боевиков стали членами парламента. Или в конце концов это все равно не является легитимизацией людей, которые воевали?

Еще перед началом переговоров правительственные войска нанесли несколько ощутимых ударов по ФАРК, и это повлияло в определенной степени на ход переговоров. Убили двух руководителей высшего ранга, правда потом на смену им пришли другие. Некоторые из них действительно будут в Конгрессе, ведь условия соглашения предусматривали и это.

То, что они войдут в парламент, многие могут воспринять как легитимизацию. Справедливо ли это? Или это та цена, которую невозможно было не заплатить? И как это все влияет то, что население не поддерживает сделку?

Я не думаю, что это очень опасно, ведь это, собственно, нормальная демократическая практика. Можно заниматься политикой, можно убеждать других, ссылаясь на свои идеи, но без оружия, и именно таким образом достигать взаимопонимания. Собственно, на это и направлено​​мирное соглашение —без насилия, без оружия доводить идеи исключительно словом, убеждать, обмениваться соображениями, чтобы обеспечить или создать действительно демократичную атмосферу.

Члены партии FARC Олмедо Руиз (слева), Хайри Кинтеро (справа), Сандра Рамирес (вторая справа) во время заседания нового Конгресса, Богота, Колумбия, 20 июля 2018. В избранныйв марте Конгрессвпервые попадаютдесять представителей ФАРК. Фото: EPA-EFE / Mauricio Dueñas Castañeda

Если говорить о демократии, политиках, выступающихпротив соглашений, я имею в виду и Украину, конечно, они ссылаются на то, что «люди этого не хотят, этого не хочет общество, а мы представляем общество, поэтому не можем принуждать людей и подписывать соглашения, которые не поддерживает наше население».

Такие дебаты —это нормальный демократический процесс. Мы сделали немало шагов для этого, ведь фактически нет тех, кто решительно отвергал бы достижение мира и это соглашение. Остается только несколько, так сказать, подчистить, откорректировать, чтобы достичь полного понимания в этом смысле.

Вы прошли этот сложный путь, сегодня, спустя четырегода переговоров, какими будут ваши главные предостережения? Что обществу, политикам, силовикам нужно понимать? Чего стоит избегать, какихошибокне допускать?

Тяжело советовать что-то другой стране, где конфликт несколько отличается.

Единственное, что я хотел бы сказать: когда речь идет о сложном конфликте и о мирных переговорах, прежде всего думайте о жертвах. Никогда о них не забывайте.

Думайте, что до сих пор есть пострадавшие, которые абсолютно ничего еще не получили, которым никто ничего пока не возмещал, а они в этомочень нуждаются. И другой важный урок: всегда необходимо идти на какие-то уступки, ведь без них успех мирных переговоров невозможен. Нужно пытаться убедить всех в том, что из всех дел, из всех действий, самым прибыльным делом является мир.

Экс-министр внутренних дел Колумбии Хуан Фернандо Кристо в студии Громадского, 5 июля 2018. Фото: Громадское

Этот материал также доступен на украинском языке