ENRU

«Бойовики відбудовуватимуть інфраструктуру, яку самі ж зруйнували» — екс-міністр внутрішніх справ Колумбії

Бойовики ФАРК будуть відбудовувати школи, лікарні, мости, які самі ж і зруйнували, але не сидітимуть за ґратами. А також долучаться до знищення посівів коки, на території, яку раніше контролювали. Це частина мирної угоди з урядом Колумбії.

Конфлікт тривав 52 роки. За даними Колумбійського національного центру пам'яті, в Колумбії 5 мільйонів переселенців, 220 000 загиблих, з яких 170 000 — цивільні, 25 000 — зниклих безвісти. Переговори продовжувалися з 2012-го по 2016 рік на Кубі, й за 4 роки колумбійцям таки вдалося домовилися. Війна між ФАРК і урядом Колумбії — наймасштабніший зі світових конфліктів, який вдалося вирішити нещодавно.

Хуан Фернандо Крісто на час переговорів був міністром внутрішніх справ і відігравав ключову роль у Гаванському мирному процесі, долучившись до ухвалення закону про амністію й особливостей перехідного правосуддя. У минулому очільник «Ліберальної партії» й один з найшанованіших політиків країни за часи свого сенаторства розробив проект закону «Про репарації жертвам воєнного конфлікту та реституцію земель», що частково і створило умови для мирних перемовин.

Хуан Фернандо Крісто приїхав до України, щоб зустрітися з депутатами та урядовцями й розповісти про досвід Колумбії. Екс-міністр зізнається, що кожна країна вважає свою війну унікальною, а Україна ще й має зовнішнього агресора. Однак чимало воєн справді мають спільні риси, і їхнє розуміння може вказати шлях подолання конфлікту.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: «Не виключаю, що в Колумбії можуть знадобитися українські спостерігачі» — посол України при ООН

Що найважливіше в угоді з бойовиками? Як ви ставитеся до того, що населення Колумбії зрештою її не підтримало?

Конфлікт розпочався ще 52 роки тому, і врешті-решт дійшло до того, що ці формування налічували 12 тисяч озброєних людей, які активно чинили опір державі. Аж поки не почався процес перемовин за правління президента Сантоса і його уряду. Упродовж 4 років перемовин з ФАРК — Революційними збройними силами Колумбії — йшлося про те, що вони повинні демобілізуватися й роззброїтися. Натомість вирішили, що вони матимуть гарантоване право на реінтеграцію в суспільстві й участь у політичному житті країни.

З точки зору правосуддя такі речі, як амністія чи прощення щодо повстанців ФАРК, які скоїли воєнні злочини та інші протиправні дії, не йшлося. Натомість створили спеціальну юридичну систему перехідного правосуддя, яка передбачала, що ці бойовики мають постати перед судом, визнати скоєні ними злочини і власну відповідальність перед жертвами конфлікту. А передбачені терміни — від 5 до 8 років — не означали перебування у в'язниці. Ідеться про обмеження волі.

Водночас опозиція і ті, хто виступав проти мирної угоди, наголошували, що ці люди повинні бути засуджені й відбувати терміни покарання саме у в'язницях. Так само дебати точилися щодо того, чи можна залучати колишніх бойовиків до політичного життя, адже раніше про таке навіть не йшлося.

Екс-міністр внутрішніх справ Колумбії Хуан Фернандо Крісто в студії Громадського, 5 липня 2018 року Фото: Громадське

Це величезна кількість — 12 тисяч бойовиків. Як проводили розслідування? Як визначали, хто скоїв злочини, а хто ні, хто просто, скажімо, був охоронцем, стояв на блокпосту? Як саме це повинно працювати? Як саме колишні члени бойового угруповання відшкодовують щось родинам жертв?

Ідеться про терміни від 5 до 8 років. Це альтернативне покарання, що не передбачає ув'язнення. Протягом цього періоду бойовики ФАРК перебуватимуть у певних регіонах країни і працюватимуть задля подолання наслідків конфлікту: братимуть участь у розмінуванні, працюватимуть на будівництві доріг, шкіл або лікарень — того, що свого часу самі ж і зруйнували.

Як ви переконували опонентів, чому це потрібно? Зокрема тих, які казали, що цього недостатньо і злочинці повинні бути за ґратами.

А ми їх не переконували. Це, власне, становило істотну частину мирних перемовин. Не було згоди щодо цієї важливої теми. Та для вирішення проблеми було необхідно вдатися до створення системи перехідного правосуддя за міжнародними стандартами. Зокрема за стандартами американського суду, міжнародного кримінального суду.

У Конгресі більшість виступила з підтримкою цієї мирної угоди. Опозиція ж не погодилася. Але коли я кажу, що ми, власне, їх не переконували, то маю на увазі, що врешті-решт Конгрес підтримав угоду голосуванням більшості.

Спершу ні бойовики, ні уряд одне одному не довіряли. Але довіра — це те, що з'являється поступово 

Якщо казати про початок мирних переговорів з бойовиками, з чого ви взагалі почали вибудовувати довіру? Чому взагалі можна вірити людям, які вели збройну боротьбу, вірити, що вони дотримуватимуться домовленостей?

Звісно, спершу ні бойовики, ні уряд одне одному не довіряли. Але довіра — це те, що з'являється поступово. За таких умов абсолютно необхідною є участь міжнародних структур, інституцій, посередницька участь. Саме таку допомогу ми отримали з боку міжнародної спільноти. Це насамперед ООН, був також спеціальний посланець від США, від ЄС, окремо від Німеччини, а також від Норвегії як країни-гаранта, адже з цієї країни розпочинався цей процес.

Віце-президент Колумбії Оскар Наранхо Трухільо (праворуч) і посол Швеції в ООН Олоф Скуг відповідають на питання журналістів перед початком засідання Ради Безпеки ООН щодо мирного процесу між урядом Колумбії та рухом FARC при Організації Об'єднаних Націй, штаб-квартира в Нью-Йорку, США, 28 липня 2018 року Фото: EPA-EFE/JUSTIN LANE

А що для вас особисто як колумбійця, людини, яка знає, наскільки цей конфлікт є жахливим для вашої країни, було найтяжчим в цих перемовинах? Коли ви зрозуміли, що цим домовленостям можна вірити? І попри те, що ці люди відповідальні за вбивства і кров, ви не маєте іншого шляху і повинні  з ними говорити?

Звичайно, було чимало проблематичних моментів. Передусім тому, що коли ми зустрічалися в Гавані, в Колумбії продовжувалися бойові дії, зіткнення, сутички — це, мабуть, було найважчим і найпроблематичнішим. Але настала і така мить, коли ФАРК односторонньо припинили вогонь. Вони ухвалили таке рішення, і маю сказати, що його дотрималися. Отже, вони зрозуміли, що необхідно це припинити, і щоб дійти до успішного вирішення, ми повинні довіряти одне одному.

Кожен конфлікт унікальний, однак завжди є спільні риси. Найважливішою є політична воля до його закінчення 

В Україні, коли ви спілкуєтеся з нашими політиками і розповідаєте про конфлікт в Колумбії чи інші війни, завжди наголошують: «Так, все це зрозуміло, але в нас є зовнішній фактор. Наша проблема в тому, що ми не бачимо сенсу говорити з людьми, які перебувають нині на Донбасі, бо є Росія». Як ви на це відповідаєте? Адже через цей зовнішній фактор колумбійський чи будь-який інший досвід врегулювання не вважається прийнятним.

Звісно, будь-який конфлікт унікальний, він неминуче відрізняється від інших, і це треба враховувати. Кожна держава все таки має знайти власний шлях вирішення. Зазвичай населення країни, де ведеться конфлікт, вважає, що їхня війна, їхня ситуація найважча, найскладніша, порівняно з усіма іншими будь-де у світі. І це природно.

З другого боку, завжди є спільні риси, і це теж необхідно враховувати. Під час різних зустрічей я намагався всіляко озвучувати ідею: як би там не було, найважливішим є політична воля і усвідомлене бажання покінчити з конфліктом.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Про мир домовляються з ворогами, а не друзями: експерти — про шляхи і ризики врегулювання конфлікту на Донбасі

Екс-міністр внутрішніх справ Колумбії Хуан Фернандо Крісто та журналістка Наталія Гуменюк  під час інтерв'ю в студії Громадського, 5 липня 2018 року Фото: Громадське

Конфлікт у Колумбії складний ще й тому, що відповідальні за злочини не лише бойовики, але й правоохоронні структури, парамілітарні угрупування, які діяли від імені влади. Що сталося з ними? Як до цього ставиться суспільство?

Насправді, й представники збройних сил Колумбії, й інших інституцій теж скоювали злочини. Я наголошую на тому, що вони повинні пройти ті самі етапи й постати перед спеціальним судом. І на них теж поширюватимуться ці альтернативні покарання, про які я згадував.

У Колумбії також ухвалили закон щодо жертв конфлікту. Що саме отримували родини жертв і постраждалі під час війни, зокрема й переселенці?

Такий закон ухвалили ще до початку перемовин уряду з ФАРК. У Колумбії 7 мільйонів жертв конфлікту. Це 15-20 % населення. Закон створив умови впровадження політики репатріацій. Ідеться насамперед про психологічну реабілітацію, але й матеріальне відшкодування збитків, а також реституцію — повернення земель селянам, яких позбавили землі. Ми вже 7 років упроваджуємо цю політику.

І варто сказати, що важко порівнювати Колумбію з якусь іншою країною світу, яка змогла б досягти успіхів у цьому. Ми інвестуємо надзвичайно великі кошти у виконання цієї програми. Це і є показником: держава усвідомлює, що це необхідно.

Бойовики ФАРК зобов'язалися знищити плантації коки на території, де самі її культивували 

У Колумбії важливим фактором була участь бойовиків в обігу наркотиків. Як у процесі перехідного правосуддя розрізняли те, що винятково кримінальне, пов'язане з наркотрафіком, бандами, які контролюють вирощування коки, і суто політичну історію з ФАРК? Чи все це розглядалося разом?

Так, звичайно, є велика різниця. Але обіг наркотиків був одним із найважливіших пунктів перемовин. Зокрема ФАРК узяли на себе зобов'язання долучитися до вирішення цієї проблеми: на території, де вони культивували коку, а отже були частиною ланки обігу наркотиків, вони повинні були долучитися до знищення насаджень. Це було частиною угоди.

Що сталося з керівництвом ФАРК, з очільниками бойовиків, тими, хто брав участь у перемовинах? Ми знаємо, що деякі з колишніх бойовиків стали членами парламенту. Чи зрештою це все одно не є легітимізацією людей, які воювали?

Іще перед початком перемовин урядові війська завдали кілька відчутних ударів по ФАРК, і це вплинуло певною мірою на хід перемовин. Убили двох керівників найвищого рангу, щоправда потім на зміну їм прийшли інші діячі. Деякі із них справді будуть у Конгресі, адже умови угоди передбачали й це.

Те, що вони ввійдуть до парламенту, багато хто може сприйняти як легітимізацію. Чи це справедливо? Чи це та ціна, яку не можливо було не заплатити? І як на це все впливає те, що населення не підтримує угоду?

Я не думаю, що це дуже небезпечно, адже це, власне, нормальна демократична практика. Можна займатися політикою, можна переконувати інших, посилаючись на свої ідеї, але без зброї, і саме в такий спосіб досягати порозуміння. Власне, на це і спрямована мирна угода — без насильства, без зброї доводити ідеї винятково словом, переконувати, обмінюватися міркуваннями, щоб забезпечити або створити справді демократичну атмосферу.

Члени партії FARC Олмедо Руїз (ліворуч), Хайрі Кінтеро (праворуч) Сандра Рамірес (друга праворуч) під час засідання нового Конгресу, Богота, Колумбія, 20 липня 2018 року. До обраного в березні Конгресу вперше ввійдуть десять представників ФАРК Фото: EPA-EFE/Mauricio Dueñas Castañeda

Якщо казати про демократію, політики, які виступають проти угод, я маю на увазі й Україну, звісно, посилаються на те, що «люди цього не хочуть, цього не хоче суспільство, а представляємо суспільство, тому не можемо силувати людей і підписувати угоди, які не підтримує наше населення».

Такі дебати — це нормальний демократичний процес. Ми зробили чимало зрушень, адже фактично немає тих, хто рішуче відкидав би досягнутий мир і цю угоду. Залишається тільки дещо, так би мовити, підчистити, відкоригувати, щоб досягти повного розуміння в цьому сенсі.

Коли йдеться про складний конфлікт і мирні перемовини, надзвичайно важливо думати про жертв 

Пройшовши цей складний шлях від самого початку, пройшовши 4 роки перемовин, якими будуть ваші головні застереження? Що суспільству, політикам, силовикам потрібно розуміти? Чого варто уникнути, яких помилок не допустити?

Складно радити щось іншій країні, де конфлікт дещо відрізняється. Єдине, що я хотів би сказати: коли йдеться про складний конфлікт і про мирні перемовини, передусім думайте про жертв. Ніколи про них не забувайте.

Думайте, що досі є потерпілі, які геть нічого ще не отримали, яким ніхто нічого наразі не відшкодовував, а вони цього конче потребують.

Й інший важливий урок: завжди необхідно йти на якісь поступки, адже без них успіх мирних перемовин неможливий. Потрібно намагатися переконати всіх у тому, що з усіх справ, з усіх дій, найприбутковішою справою є мир.

Екс-міністр внутрішніх справ Колумбії Хуан Фернандо Крісто в студії Громадського, 5 липня 2018 року Фото: Громадське