Ангелина Карякина


Что значит создавать новые социальные связи? Сколько раз можно переизобретать, но при этом не терять себя? Как интегрировать детей в свою активную социальную жизнь? Во втором выпуске «Дорогенька моя» (с укр. «Дорогуша моя») — Ирина Соловей, социальный инноватор, основательница и соучредитель проектов «Большая Идея», «Спильнокошт», Garage gang.

«Дорогенька моя» — проект Ангелины Карякиной о равенстве, ролевых моделях, многообразии, политическом и личном. О том, действительно ли сегодня женщины могут, как уверяют в популярной литературе, «иметь все» — карьеру, личную жизнь, семью. И надо ли всем женщинам обязательно «иметь все»? (Название передачи — это отсылка к снисходительному обращению президента Украины Петра Порошенко к журналистке «Детектор медиа» на пресс-конференции 28 февраля 2018 года).

Ира, ты — основательница и соучредитель многих крупных интересных проектов. Это и «Спильнокошт», и общественная организация Garage gang, и «Большая Идея». Громадское тоже было участником этой инициативы. Называешь себя социальным инноватором. Что это такое? Что делают социальные инноваторы?

Социальные инноваторы — это люди, которые живут очень интенсивно и формируют новые связи в обществе. Или помогают определенным связям трансформироваться, чтобы люди взаимодействовали. Часто это человек, который просто добавляет определенной атмосферы, или какой-то даже инструмент, позволяющий людям взаимодействовать.

Я делаю это осознанно, стараюсь учиться этому, читать об этом, то есть я воспринимаю это как профессию, и развиваю себя в этом.

Как ты к этому пришла?

У меня есть сразу два ответа. Первый — случайно. В свое время я встретила соучредителя общественной организации Garage gang — Александра Супрунца, который горел этим. Тогда я была сухими дровами — это искра передалась мне. Потом это стало работой, профессиональной занятостью.

С другой стороны, время от времени я себя ловила на том, что я — на своем месте, будто бы вся моя жизнь готовила меня к тому, где я буду.

Ты много ездишь — училась и жила в нескольких городах. Ты сознательно каждый раз делала выбор, что тебе сейчас время уехать из одного места в другое? Ты переезжала из Ивано-Франковска во Львов. Затем в Монреаль, потом в Киев.

Я родилась в Камень-Каширском — это маленький городок на Волыни. Тогда билетом в жизнь было знание английского языка, поэтому я изучала английский. Но после окончания школы поняла, что одного знания языка недостаточно — нужно еще что-то изучать.

В Ивано-Франковске я изучала инженерию добычи нефти и газа. Позже во Львове — экономику предприятия, затем в Монреале — экономику, менеджмент, маркетинг. Все время, пока я училась в Канаде, я знала, что хочу вернуться.

Я вернулась во Львов, где проработала пять лет в основном бренд-менеджером одной из крупнейших ресторанных сетей Украины. Там я встречаю Александра Супрунца, и мы основываем организацию. Можно сказать, что это моя третья работа в жизни после бренд-менеджера и еще года в кафе в студенческие годы.

Но это жизнь в каком-то постоянном движении.

Это так выглядит со стороны. А по сути я десять лет занимаюсь одним и тем же делом. Я — президент общественной организации.

Соціальна інноваторка, засновниця та співзасновиця проектів «Велика Ідея», «Спільнокошт», Garage gang Ірина Соловей під час інтерв'ю, Київ, 11 лютого 2019 рокуСоциальный инноватор, основательница и соучредитель проектов «Большая Идея», «Спильнокошт», Garage gang Ирина Соловей во время интервью, Киев, 11 февраля 2019 года. Фото: ГРОМАДСКОЕ

Многие молодые женщины, которые могут искать себя в разных профессиях, в местах, где живут, в моделях взаимодействия с друзьями, коллегами, партнерами, семьей очень часто, на моем личном примере, слышат, в частности, от семьи, что они тревожные.

Я сталкивалась с такой реакцией даже от незнакомых людей. Это говорит больше о том, сколько смысла в общении с ними.

Когда я рассказываю незнакомцам о своей мечте, меня спрашивают: зачем тебе это? Я пытаюсь объяснить, но на самом деле ты не можешь объяснить мечту. Ты просто плывешь к этому. Поэтому в ответ на мои попытки объяснить я время от времени слышу реакцию: «Да это простая тревожность».

Большинство из нас до определенного возраста вообще не понимают, как работает природа человека. Возможно, есть люди, у которых это проявляется как тревожность, которую они хотели бы преодолеть. А для других это может быть просто осознанием своего потенциала.

Тебя это не выбивало, ты не сомневалась из-за этого в себе, не думала, может, я действительно какая-то тревожная?

Выбивало и выбивает каждый раз. Я не отличаюсь в этом смысле ни от одного человека. Разница в том, что я уже видела несколько раз, как я выхожу из этого выбитого состояния.

То есть ты научилась просто с этим работать?

Да. Справляться с этим. Это один из многих уроков жизни, который я вынесла, что это опыт. А у опыта есть начало и завершение. Когда-то у меня было такое несоответствие, будто бы я уже должна проявиться как-то, а я еще учусь. Большинство моих сверстников уже пять лет где-то работали, видели себя в этой жизни, а я еще училась.

Тогда я просто представляла, как буду себя чувствовать, если не буду париться об этом. Мне открылась большая правда: ум очень пластичен.

Ты приехала после обучения из Монреаля в Украину, ты чувствуешь, что можешь максимально раскрыть свой потенциал здесь?

Я вернулась 15 лет назад, я очень люблю Монреаль. Это чудесный глобальный город, большинство моих мечт я увидела в Канаде воплощенными. Представьте, 1999 год. Я еду из Львова, я даже Киева не видела, еду сразу в город глобального масштаба.

Я вернулась в начале 2004 года, кажется. С тех пор ни разу не пожалела об этом. Сейчас есть ощущение, что было бы хорошо глобализироваться в плане деятельности, ведь мышление мое глобализированное, а организация больше сосредоточена на Украине.

Я в восторге от того, сколько новых вещей мы смогли за пять лет интегрировать, интернализовать. Надо понимать природу фрустрации, которую мы сейчас чувствуем. Во-первых, мы несколько юные, назовем это так, чтобы не сказать инфантильные.

Как общество, мы ровно раз в десять лет переживаем взрыв, но не часто осознанно берем на себя ответственность за то, что получается.

Я помню 2005 и 2015 год — разница колоссальная, потому что мы выучили урок 2005 года. Тогда мы подумали: ага, мы сделали работу, теперь все ляжет так, как надо.

В 2015 году мы понимали, что никакие рельсы сами не лягут, надо закатывать рукава, становиться шахтерами.

Это изнурительная работа во времена, когда весь мир проходит фазу турбулентности, переосмысления бизнес-моделей, политических структур, отношения к здоровью. Язык меняется полностью. Мы говорим частично на старом языке, параллельно производя новый, который уже соответствует этим новым способам мышления и взаимодействия. Мы в это время — общество, которое все еще под давлением колониализма решает начать меняться.

У нас уже аккумулировалось достаточно периферийных изменений, чтобы сказать: пришло время эти периферийные изменения переводить в мейнстрим. Наши европейские коллеги говорят: почему у вас получается то, что не получается у других стран? И тот, кто не такой украиноцентричный, видит, что это процесс, который не касается одной страны, а страна должна одновременно переваривать и глобальную мировую повестку, и свою внутреннюю.

Дает ли жизнь в Украине возможность максимально познать себя как человека? Если сравнивать с каким-то другим обществом сегодня, европейским или американским.

Мне кажется, в Украине еще больше, чем где-либо, потому что в Украине хотя бы еще есть здоровая пища, возможность поехать в лес и не чувствовать, что кто-то может за тобой следить с винтовкой просто потому, что это частная территория. Ты просто идешь в лес и сливаешься с миром.

В Украине, особенно сейчас, ты можешь менять себя каждые полгода и через три года попасть в тот узор, в котором ты сияешь, как украшение. Мне кажется, что Украина — одна из самых свободных стран мира. Это странно звучит, потому что мы хотим быть и свободными, и чтобы у нас был стерильный порядок.

Попробуйте с ребенком, например. Есть ребенок, и вы говорите: давай здесь будет порядок. Будет ли этот ребенок чувствовать себя свободным? Сможет ли он начать какую-нибудь игру? Сможет ли он в эту игру втянуть кого-то? Вряд ли, потому что у него в голове должна быть достаточно четкая идея о порядке, и затем он должен разделить свое воображение на то, чтобы и порядок держать, и играть в этом.

Взрослые еще немного умеют это делать. Не то чтобы они знали, каким должен быть порядок, они учатся замечать, какой порядок здесь есть, и тогда в этих пределах могут добавить игры, живости этому всему.

Мы не готовы принимать целое. Если здесь свободнее, если здесь большинство держится на доверии, а не на законах, то наряду с этим будет много безалаберности, расхлябанности, беспорядка.

Важно понимать, что ты хочешь больше. Есть страны, где порядок есть, но там он уже, соответственно, является приоритетом, а игра, свободное самовыражение — в рамках этого порядка.

Соціальна інноваторка, засновниця та співзасновиця проектів «Велика Ідея», «Спільнокошт», Garage gang Ірина Соловей під час інтерв'ю, Київ, 11 лютого 2019 рокуСоциальный инноватор, основательница и соучредитель проектов «Большая Идея», «Спильнокошт», Garage gang Ирина Соловей во время интервью, Киев, 11 февраля 2019 года. Фото: ГРОМАДСКОЕ

Ира, об эмпатии, о щедрости, о готовности слушать — определенные вещи, которые многим женщинам с детства объясняются, как вшитые по дефолту, которые должны быть в женщине. У женщины должна быть эмпатия, женщина обязана быть готовой первой пойти на компромисс, выслушать или создать атмосферу взаимопонимания в коллективе, в семье, в отношениях, в дружбе и тому подобное. Многим женщинам с этим сложно живется, на самом деле кто-то может иметь меньше эмпатии.

Это мы так называем, но если посмотреть на практику, что мы просим от женщин: забудь о своих чувствах, выйди из своей эмоции, посмотри, все ли счастливы вокруг, и только тогда, если все счастливы, подумай о себе. Это не эмпатия.

Это продается как эмпатия, и ради общего блага давайте вот женщина будет такой.

Это не только женщинами говорится. Ради общего блага ты должен быть такой или таким, или забыть о том, какой ты есть. Мы еще в точке баланса этого перехода от: если сделаешь всех других счастливыми — это высшая цель, в конце дня ты по меньшей мере будешь чувствовать себя, будто сделал правильно.

Как ты себя чувствуешь, когда сталкиваешься с жесткими попытками вписать тебя в какие-то рамки? Как профессионала, как мать. Это могут быть любые общественные отношения — соседки, просто женщины на улице. Что ты чувствуешь и как справляешься, когда сталкиваешься с сексизмом, с ксенофобией?

Иногда меня это триггерит очень серьезно. По-разному. Когда мне хочется, чтобы другие люди были такими, как мне хочется, я делаю разные попытки. Иногда удачные, иногда менее удачные. Какое-то время это работает, потом люди разворачиваются. Иногда я с людьми более зрелыми могу говорить об этом прямо. Например: ты понимаешь, что это сексзим? Он такой: нет, я же за девушек и все такое. Но я думаю, что это рост для нас обоих — что мы можем говорить об этом, понимать себя на сущностном уровне, а можем понимать себя, как проявление в социуме, в рабочих ситуациях.

А как ты относишься к движению #Metoo? В Украине немного раньше это началось — был флешмоб #Янебоюсьсказать. Как ты считаешь, что это изменило в обществе?

Я думаю, все изменило. Мы говорим, например, что женщина должна иметь голос. И это уже почти политкорректность. Но мы имеем в виду, что она должна иметь голос в положительной истории: когда речь идет о политиках, которых мы выбираем, о реформах, голос в вопросах о том, как город развивается, как движется организация, какой выбор она делает в своей жизни.

В то же время мы очень часто отрицаем право женщины говорить о неприятных вещах. Здесь мы не даем голоса никому.

А в мужчинах это что-то изменило? Ты сама почувствовала, что в течение этих нескольких лет, пока тянется эта история, мужчины стали другими, или их отношение к женщинам стало другим?

Не думаю, что мужчины могут изменить отношение к женщинам, не изменив отношение к себе. Мы больше изменений почувствуем, когда подобное будет случаться в обществе мужчин. Сейчас я могу сказать, что встречаю мужчин, которые и понимают, и практикуют, и проявляют благородство, на которое мы все, как люди, надеемся. Но чтобы я могла сказать, что произошло необратимое изменение в понимании...

Отношений между мужчинами и женщинами.

Мы думаем, что это об отношениях между мужчинами и женщинами. Или мы думаем, что это об отношениях между людьми. Но если мы хотим дать этому другую форму, то прежде всего должны помочь людям изменить отношение к самим себе.

Соціальна інноваторка, засновниця та співзасновиця проектів «Велика Ідея», «Спільнокошт», Garage gang Ірина Соловей (праворуч) та та шеф-редакторка Громадського Ангеліна Карякіна під час інтерв'ю, Київ, 11 лютого 2019 рокуСоциальный инноватор, основательница и соучредитель проектов «Большая Идея», «Спильнокошт», Garage gang Ирина Соловей (справа) и шеф-редактор Громадского Ангелина Карякина во время интервью, Киев, 11 февраля 2019 года. Фото: ГРОМАДСКОЕ

Ира, у тебя двое детей — мальчик и девочка. Как тебя изменил опыт материнства?

Мне кажется, перед тем, как впервые спонтанно забеременеть, у меня было ощущение, что я уже все сделала. Не было необходимости кому-то что-то доказывать, ставить себе планки.

И тут я поняла, что я беременна, и я подумала: вовремя. Мне было 32 года. Думаю, что это придало смысла. Добавило и сложностей. Уже даже с первым ребенком, а, может, уже и со вторым, потому что немного смешанные чувства, воспоминания. Ребенок не знает нашей культуры, не имеет наших развитых вкусов. Я помню, что у меня было ощущение, будто ребенок — это философский камень. Наблюдая за ребенком, ты что-то можешь открывать для себя. У ребенка нет бэкграунда взрослого человека. Когда борщ ты любишь, потому что с ним у тебя, можно сказать, национальная идентичность связана. А ребенок — у него вообще нет этого люблю/ не люблю.

А для тебя совершенно новым в материнстве что было? Новый опыт, новое какое-то знание. О самой себе, возможно.

Я это называю собственным Шао Линем, потому что чем больше ты уравновешенный, тем лучше у тебя получается с детьми коммуницировать.

Дети выбиваются из всех ежедневных норм, это все время причина выйти из себя. Ты выходишь из себя и знаешь, что ничего не сработает. Единственное, что можешь сказать: я вышла из себя, я не в себе, я потеряла равновесие.

И так же, мне кажется, с чем-угодно в жизни. Если ты можешь сказать: я запутался, не знаю, что я чувствую, не уверен, что я хочу здесь что-то делать, — это очень ценно и это надо праздновать. У тебя еще нет ответа, но есть момент ясности.

32 года — это возраст, когда ты уже хорошо знаешь и понимаешь себя. В то же время есть определенные ожидания от тебя, как от матери, у украинского общества. Когда это начало транслироваться на тебя — мол, ты, как хорошая мать, должна делать вот так, меньше работать, или строить свой день вот таким образом. Насколько это тебе мешало, твоему материнству, контакту с детьми?

Если это и мешает, то только представлению о себе. Поскольку я уже к этому времени несколько раз меняла свое представление о себе, то понимала, что любой дискомфорт — это просто потому, что я себе представляю, что должно быть так, а по факту надо иначе.

Но тебя этот опыт не вывел из своей привычной рутины? Ты детей смогла интегрировать в свою жизнь, какой она была без них и до этого?

Может, я здесь слишком дерзкая. Я просто брала детей с собой, и это некоторым людям, видимо, создавало дискомфорт.

То есть рабочие встречи, рестораны, развлечения?

Да, и рестораны, и развлечения. Мои дети — это нормальная часть какой-то вечеринки, где есть я. Я здесь не до конца, возможно, замечаю — или это тренд, в который я вписалась, или это тренд, на который я тоже повлияла. Возможно, и то, и другое. Мне кажется, все так делают сейчас. Просто не все пользуются этой свободой.

Когда у тебя появился один ребенок, потом второй, насколько важным для тебя было понимание безопасности, с кем вместе ты этих детей создаешь, рожаешь, дальше воспитываешь? Сама или не сама?

Возможно, это моя установка, но ты можешь рассчитывать на помощь только в том случае, когда готов рассчитывать только на себя. Если ты не готов рассчитывать на себя, тебе помочь очень трудно. Потому что ты не можешь сказать: с этим я справлюсь сама, а с этим мне нужна помощь.

То есть когда ты не знаешь, с чем ты можешь справиться сам, тебе и помочь очень сложно.

Практически невозможно. Внутреннее беспокойство у тебя не от того, что недостаточно нянек рядом, а потому, что ты не можешь быть нянькой самому себе. У тебя может быть и фрустрация, усталость, недосып, вчера был оптимизм, а сегодня — нигилизм, а ты замечаешь это, понимаешь, как это на тебя влияет, соответственно, не идешь, например, куда-то, потому что сегодня у тебя мало сил: тело просит отдыха, посижу, почитаю книгу, не пойду на эту встречу, пойду напишу, что надо отдохнуть.

Мне помогает моя мама, и когда меня спрашивают, даже парни, кстати: Ира, как ты справляешься? Я говорю: я не справляюсь, но у меня есть мама. И она мне помогает справляться. И папа. У меня такая семья, что они, с одной стороны, не чувствуют себя обязанными, а с другой стороны — находят в этом определенную радость, и это существенное преимущество. Когда я, например, прочитала о вынужденных переселенцах с востока, женщин, которые переехали в другие города, и их родители оказались очень далеко от них, а у них есть ребенок или несколько, и им все равно надо работать, вот тогда я осознала, какая это привилегия.

Соціальна інноваторка, засновниця та співзасновиця проектів «Велика Ідея», «Спільнокошт», Garage gang Ірина Соловей (праворуч) та та шеф-редакторка Громадського Ангеліна Карякіна під час інтерв'ю, Київ, 11 лютого 2019 рокуСоциальный инноватор, основательница и соучредитель проектов «Большая Идея», «Спильнокошт», Garage gang Ирина Соловей во время интервью, Киев, 11 февраля 2019 года. Фото: ГРОМАДСКОЕ

Очень часто ребенок является неким «общим проектом». Так называется это иногда у людей. Есть отношения, есть партнеры, в них ребенок как «общий проект». Далее проект этих отношений распадается по разным причинам, но ребенок есть.

Мне кажется, что это не вопрос ребенка. Это вопрос того, что человек живет идеями, а не реальностью. Вот у него была идея отношений, затем у него была идея получше, что в этих отношениях появляется еще один человек. Но это несправедливо как по отношению к себе, так и по отношению к мужчине, если мы говорим о женщине, а особенно в отношении этого ребенка.

Несправедливо, что эти люди являются ресурсом для воплощения твоей прекрасной идеи о жизни. Ребенок с момента рождения свободен от тебя, от твоего мужа, от твоих родителей. Он фактически самодостаточный человек, ему еще некоторое время понадобится поддержка взрослых.

И вопрос не в том, что ты мама/папа, а в том, что ты — взрослый и не ведешь себя как ребенок, когда есть рядом человек, у которого нет выбора — быть ребенком или взрослым. Во взрослом возрасте ты можешь сознательно это выбрать. Если взрослый рядом с ребенком постоянно ведет себя как ребенок, детям приходится брать на себя роль взрослого преждевременно. Надо понимать: если ребенок родился — это был выбор, если отношения изменились — это был выбор. Уважай свой выбор. Если человек не выбирает самостоятельно — это другое дело.

В какой ситуации?

Например, эта женщина не выбирала быть замужем. Просто есть идея, которую ей подарило общество: знаешь, если выйдешь замуж, есть шанс, что ты будешь счастливой. И человек женится. Знаешь, если у супругов родится ребенок, все будут хлопать в ладоши. И она такая: рожаю ребенка. А потом муж смотрит: я с этой женщиной должен быть счастливым, но что-то я не очень счастлив, может, буду счастлив с другой женщиной? И он движется. А женщина такая: замуж не совсем я выбрала — все выходят, и я вышла. Родила — ну, «часики тикают».

Мы выбрали, чтобы обстоятельства формировали наше представление о том, как мы должны себя чувствовать, и то, что с нами происходит, и последствия всего этого. Мы выбрали делегировать это во внешний мир постоянно.

Я помню очень четко — у меня есть ребенок, я не успеваю выполнять столько работы, сколько успевала раньше. Я себя спросила: почему я такая уставшая, а у меня ощущение, что я ничего не сделала? Я села, проанализировала свой день и поняла, что я очень много времени провожу с ребенком, то есть я не трачу свое время, я его полезно провожу. Я просто себе сказала: это так.

Но чего я хочу? Я хочу больше работать. Что даст мне такую ​​возможность? Мне нужна няня. В другой ситуации как мне быть? Я выбрала брать ребенка с собой, потому что он был на грудном вскармливании. Это был выбор, но я его сделала.

В одном из интервью ты рассказывала, как решила не красить волосы. Как тебе стало интересно, что если у тебя есть седина, то какая она, и дальше все это оказалось интересным экспериментом. Ты говорила, что люди начали спрашивать у тебя контакты твоих колористов. Конечно, это вопрос о гораздо большем, чем о цвете волос. Это о восприятии себя. Насколько тебе комфортно с собой сейчас?

Комфортнее, чем было раньше. И я думаю, это просто заслуга лет. Той работы, которую я делала все это время внутренне с собой.

У меня, например, нет мужа, и я думаю: мне еще эта история нужна или уже не нужна? Плюс та работа, которую я начала десять лет назад профессионально фактически завершилась, нужно выбирать новое направление. Каким оно будет я более-менее знаю, но чего на этом пути я хочу — остается вопросом. Десять лет назад я не спрашивала ни у кого, нужно ли кому-то то, что я хочу.

Просто делала?

Просто делала, потому что я себя идентифицировала с этим на 100%. Сейчас я себя не так сильно идентифицирую с тем, чем я занимаюсь, и понимаю, что работа с раскрытием потенциала человека может делаться, только если есть запрос у другого человека на эту работу. Я еще в таком каком-то обдумывании, как действовать. Мне гораздо легче не спрашивать ни у кого, идти вперед, потому что я знаю, как себя организовывать вокруг своих целей. Но в этом уже нет ничего нового для меня.

Что бы ты сказала самой себе десять лет назад? Вот с позиции сегодняшнего дня.

Ты крутая. Все.

Этот материал также доступен на украинском языке

Подписывайтесь на наш телеграм-канал.

Поделиться: