«Було відчуття, що я вже все зробила. І тут я зрозуміла, що вагітна», — соціальна інноваторка Ірина Соловей

 «Дорогенька моя» —  проект Ангеліни Карякіної про рівність, рольові моделі, різноманіття, політичне та особисте. Про те, чи справді сьогодні жінки можуть, як запевняють у популярній літературі, «мати все» — кар’єру, особисте життя, родину. Та чи треба усім жінкам обов’язково «мати все»? (Назва проекту «Дорогенька моя» відсилає до зневажливого звернення президента України Петра Порошенка до журналістки «Детектор медіа» під час прес-конференції 28 лютого 2018 року. Це викликало реакцію у вигляді флешмобу «Я тобі не дорогенька» і широку дискусію про місце жінок у медійному та суспільно-політичному житті).

Іро, ти — засновниця і співзасновниця багатьох великих цікавих проектів. Це і Спільнокошт, і громадська організація Garage gang, і Велика ідея. Громадське зокрема було учасником цієї ініціативи. Називаєш себе соціальною інноваторкою. Що це таке? Що роблять соціальні інноватори?

Соціальні інноватори — це люди які живуть дуже інтенсивно і формують нові зв'язки в суспільстві. Або допомагають певним зв'язкам трансформуватися, щоб люди взаємодіяли. Часто це людина, яка просто додає певної атмосфери, чи якийсь навіть інструмент, що дозволяє людям взаємодіяти.

Я роблю це усвідомлено, намагаюся вчитися цьому, читати про це, тобто я сприймаю це як фах, і розвиваю себе в цьому.

Як ти до цього прийшла?

У мене є одразу дві відповіді. Перша — випадково. Свого часу я зустріла співзасновника громадської організації Garage gang — Олександра Супрунця, який горів цим. На той час я була такими собі сухими дровами — ця іскра передалася мені. Потім це стало роботою, професійною зайнятістю.

З іншого боку, час від часу я себе ловила на тому, що я — на своєму місці, ніби все моє життя готувало мене до того, де я буду.

Ти багато їздиш — училася і жила в кількох містах. Ти свідомо щоразу робила вибір, що тобі зараз час поїхати з одного місця в інше? Ти переїжджала з Івано-Франківська у Львів. Потім в Монреаль, потім у Київ.

Я народилася у Камінь-Каширську — це маленьке містечко на Волині. Тоді квитком у життя було знання англійської мови, тож я вивчала англійську. Та після завершення школи збагнула, що самого знання мови недостатньо — потрібно ще щось вивчати.

В Івано-Франківську я вивчала інженерію видобутку нафти і газу. Пізніше у Львові — економіку підприємства, згодом у Монреалі — економіку, менеджмент, маркетинг. Увесь час, поки я вчилася у Канаді, я знала, що хочу повернутися.

Я повернулася у Львів, де пропрацювала 5 років переважно бренд-менеджеркою однієї з найбільших ресторанних мереж України. Там я зустрічаю Олександра Супрунця, і ми засновуємо організацію. Можна сказати, що це моя третя робота в житті після бренд-менеджерки і ще року в кафе, будучи студенткою.

Але це життя в якомусь постійному русі

Це так виглядає збоку. А по суті я 10 років займаюся однією і тією ж справою. Я — президентка громадської організації.

Багатьох молодих жінок, які можуть шукати себе в різних професіях, в місцях де живуть, в моделях взаємодії з друзями, колегами, партнерами, родиною дуже часто, на моєму особистому прикладі, чують зокрема від родини, що вони тривожні.

Я стикалася з такою реакцією навіть від незнайомих людей. Це говорить більше про те наскільки вони сенсовні в спілкуванні.

Коли я розповідаю незнайомцям про свою мрію, мене запитують: для чого тобі це? Я намагаюся пояснити, але насправді, ти не можеш пояснити мрію. Ти просто пливеш до цього. Тож у відповідь на мої спроби пояснити я час від часу чую реакцію: «та це проста тривожність».

Більшість із нас до певного віку взагалі не розуміють, як працює природа людини. Можливо, є люди, в яких це проявляється як тривожність, яку вони хотіли б подолати. А для інших це може бути просто усвідомлення свого потенціалу.

Тебе це не вибивало, ти не сумнівалась через це в собі, не думала, може, я справді якась тривожна?

Вибивало і вибиває щоразу. Тобто я не відрізняюся в цьому сенсі від жодної людини. Різниця у тому, що я вже бачила кілька разів, як я виходжу з цього вибитого стану.

Тобто ти навчилася просто з цим працювати? 

Так. Давати раду цьому. В принципі це один із багатьох уроків життя, який я винесла, що це досвід. А в досвіду є початок і завершення. Колись у мене була така невідповідність, наче я уже маю проявится якось, а я ще вчуся. Більшість моїх однолітків уже 5 років десь працювали, бачили себе в цьому житті, а я ще вчилася.

Тоді я просто уявляла, як почуватимуся, якщо не буду цим паритись. Мені відкрилася велика правда: розум дуже пластичний.

Ти приїхала після навчання з Монреалю в Україну, чи відчуваєш, що можеш максимально розкрити свій потенціал тут?

Я повернулася 15 років тому, я дуже люблю Монреаль. Це чудесне глобальне місто, більшість моїх мрій я побачила в Канаді втіленими. Уявіть, 99-й рік. Я їду зі Львова, я навіть Києва не бачила, їду зразу в місто глобального масштабу.

Я повернулась на початку 2004 здається. Відтоді жодного разу не пошкодувала про це. Наразі маю відчуття, що було б добре глобалізуватися у плані діяльності, адже мислення моє глобалізоване, а організація більше зосереджена на Україні.

Я в захваті, від того, скільки нових речей ми змогли за 5 років інтегрувати, інтерналізувати. Треба розуміти природу фрустрації, яку ми зараз відчуваємо. По-перше, ми дещо юні, назвемо це так, щоб не сказати інфантильні.

Як суспільство, ми рівно раз у 10 років переживаємо вибух, але не часто усвідомлено беремо на себе відповідальність за те, що виходить.

Я пам’ятаю 2005 і 2015 рік — різниця колосальна, тому що ми вивчили урок 2005-го. Тоді ми подумали: ага, ми зробили роботу, тепер все ляже так, як треба.

У 2015 ми розуміли, що ніякі рельси самі не ляжуть, треба закочувати рукава, ставати шахтарями.

Це виснажлива робота у часи, коли весь світ проходить фазу турбулентності, переосмислення бізнес-моделей, політичних структур, ставлення до здоров'я. Мова змінюється повністю. Ми говоримо частково старою мовою, паралельно виробляючи нову, яка вже відповідає цим новим способам мислення і взаємодії. Ми в цей час — суспільство, яке все ще під тиском колоніалізму вирішує почати змінюватися.

У нас уже акумулювалося достатньо периферійних змін, щоб сказати: час ці периферійні зміни переводити в мейнстрім. Наші європейські колеги кажуть: чому у вас виходить те, що не виходить в інших країн? І той, хто не такий україноцентричний, бачить, що це процес, який не стосується однієї країни, а країна має одночасно перетравлювати і глобальну світову повістку, і свою внутрішню.

Чи дає життя в Україні можливість максимально пізнати себе як людину? В Україні порівняно з якимось іншим суспільством сьогодні, європейським чи американським.

Мені здається, в Україні ще більше, ніж будь-де, тому що в Україні бодай ще є здорова їжа, можливість поїхати в ліс і не відчувати, що хтось може за тобою слідкувати з гвинтівкою просто тому, що це приватна територія. Ти просто йдеш у ліс і зливаєшся зі світом.

В Україні, особливо зараз, ти можеш змінювати себе щопівроку і за три роки втрапити в той візерунок, у якому ти сяєш, як прикраса. Мені здається, що Україна — одна з найвільніших країн світу. Це дивно звучить, тому що ми хочемо бути і вільними, і щоб у нас був стерильний порядок.

Спробуйте з дитиною, наприклад. Є дитина, і ви кажете: давай тут буде лад. Чи буде ця дитина почуватися вільною? Чи зможе вона розпочати будь-яку гру? Чи зможе вона в цю гру втягнути когось? Навряд, тому що в неї в голові повинна бути досить чітка ідея про порядок, і потім вона має розділити свою уяву на те, щоб і порядок тримати, і гратися в цьому.

Доросліші ще трошки вміють це робити. Не те щоб вони знали, яким має бути порядок, вони вчаться помічати, який тут порядок є, і тоді в цих межах можуть додати гри, живості цьому всьому.

Ми не готові приймати ціле. Тобто якщо тут вільніше, якщо тут більшість тримається на довірі, ніж на законах, то поряд із цим буде багато безалаберності, розхитаності, безладу.

Важливо розуміти, що ти хочеш більше. Є країни, де порядок є, але там він уже відповідно є пріоритетом, а гра, вільне самовираження — в межах цього порядку.

Іро, про емпатію, про щедрість, готовність слухати — певні речі, які зокрема багатьом жінкам із дитинства пояснюються, як вшиті по дефолту, які мають бути в жінці. Жінка зобов'язана мати емпатію, зобов'язана бути готовою першою піти на компроміс, вислухати або створити атмосферу взаєморозуміння в колективі, в родині, в стосунках, в дружбі тощо. Багатьом жінкам з цим складно живеться, насправді хтось може мати менше емпатії.

Це ми так називаємо, але якщо подивитися на практику, що ми просимо від жінок: забудь про свої почуття, вийди зі своєї емоції, подивися, чи довкола всі щасливі, тоді якщо всі щасливі, подумай про себе. Це не емпатія.

Це продається як емпатія, і заради загального блага давайте от жінка буде такою.

Це не тільки жінками говориться. Заради загального блага, ти маєш бути такою або таким, або забути про те, який ти є. Ми ще в точці балансу цього переходу від: якщо зробиш всіх інших щасливими — це вища мета, в кінці дня ти щонайменше будеш почуватися, ніби зробив правильно.

Як ти почуваєшся, коли стикаєшся із жорсткими спробами вписати тебе в якісь рамки? Як професіоналку, як матір. Це можуть бути будь-які суспільні взаємини — сусідки, просто жінки на вулиці. Що ти відчуваєш, і як даєш собі раду, коли стикаєшся із сексизмом, із ксенофобією?

Іноді мене це тригерить дуже серйозно. По-різному. Коли мені хочеться, щоб інші люди були такими, як мені хочеться, я роблю різні спроби. Часом вдалі, часом менше вдалі. Якийсь час це працює, потім люди розвертаються. Іноді я з людьми більш зрілими можу говорити про це прямо. Наприклад: ти розуміє, що це сексзим? Він такий: ні, я ж за дівчат і все таке. Але я думаю, що це ріст для обох нас — що ми можемо говорити про це, розуміти себе на сутнісному рівні, а можемо розуміти себе, як прояв у соціумі, в робочих ситуаціях.

А як ти ставишся до руху Metoo? В Україні трохи раніше це почалося — був флешмоб #Янебоюсьсказати. Як ти вважаєш, що це змінило в суспільстві?

Я думаю, все змінило. Ми говоримо, наприклад, що жінка повинна мати голос. І це вже майже політкоректність. Але ми маємо на увазі, що вона повинна мати голос у позитивній історії: коли йдеться про політиків, яких ми вибираємо, про реформи, голос у питаннях про те, як місто розвивається, як рухається організація, який вона вибір робить у своєму житті.

Водночас ми дуже часто заперечуємо право жінки говорити про неприємні речі. Тут ми не даємо голосу нікому.

А в чоловіках це щось змінило? Ти сама відчула, що впродовж цих кількох років, доки тягнеться ця історія, чоловіки стали іншими, або їхнє ставлення до жінок стало іншим?

Не думаю, що чоловіки можуть змінити ставлення до жінок, не змінивши ставлення до себе. Ми більше змін відчуємо, коли подібне траплятиметься в товаристві чоловіків. Зараз я можу сказати, що зустрічаю чоловіків, які і розуміють, і практикують, і проявляють благородство, на яке ми, як люди, всі сподіваємося. Але щоб я могла сказати, що відбулася незворотна зміна в розумінні...

Стосунків між чоловіками і жінками.

Ми думаємо, що це про стосунки між чоловіками і жінками. Або ми думаємо, що це про стосунки між людьми. Але якщо ми хочемо цьому надавати іншої форми, то передусім повинні допомогти людям змінити ставлення до самих себе.

Іро, в тебе двоє дітей — хлопчик і дівчинка. Як тебе змінив досвід материнства?

Мені здається, перед тим, як уперше спонтанно завагітніти, у мене було відчуття, що я вже все зробила. Не було потреби нікому нічого доводити, ані ставити собі планки.

І тут я зрозуміла, що я вагітна, і я подумала: вчасно. Мені було 32 роки. Думаю, що це додало сенсу. Додало і складнощів. Уже навіть з першою дитиною, а може вже й з другою, тому що трохи змішані відчуття, спогади. Дитина не знає нашої культури, не має наших розвинених смаків. Я пам'ятаю, що у мене було відчуття, ніби дитина — це філософський камінь. Спостерігаючи за дитиною, ти щось можеш відкривати для себе. У дитини немає бекграунди дорослої людини. Коли борщ ти любиш, тому що із ним у тебе мало не національна ідентичність пов'язана. А дитина — в неї взагалі не має цього люблю/не люблю.

А для тебе геть нове в материнстві що було? Новий досвід, нове якесь знання. Про саму себе, можливо.

Я це називаю власним Шао Лінем, тому що з дітьми що більше ти врівноважений, то краще в тебе виходить з ними комунікувати.

Діти вибиваються з усіх щоденних норм, це весь час причина вийти з себе. Ти виходиш із себе і знаєш, що нічого не спрацює. Єдине що можеш сказати: я вийшла з себе, я не в собі, я втратила рівновагу.

І так само, мені здається, з будь-чим у житті. Якщо ти можеш сказати: я заплутався, не знаю, що я відчуваю, не впевнений, що я хочу тут робити, — це дуже цінно і це треба святкувати. Ти ще не маєш відповіді, але маєш момент ясності.

32 роки — це вік, коли ти вже добре знаєш і розумієш себе. Водночас є певні очікування від тебе, як від матері, в українського суспільства. Коли це почало транслюватися до тебе — мовляв, ти, як хороша мати, повинна робити ось так, менше працювати, чи будувати свій день отаким чином. Наскільки це тобі заважало, твоєму материнству, контакту з дітьми?

Якщо це і заважає, то тільки уявленню про себе. Оскільки я вже до цього часу декілька разів змінювала своє уявлення про себе, то розуміла, що будь-який дискомфорт — це просто тому, що я собі уявляю, що має бути так, а по факту треба інакше.

Але тебе цей досвід не вивів зі своєї звичної рутини? Ти дітей змогла інтегрувати у своє життя, яким воно було без них і до того?

Може, я тут надто зухвала. Я просто брала дітей із собою, і це деяким людям, мабуть, створювало дискомфорт.

Тобто робочі зустрічі, ресторани, розваги.

Так, і ресторани, і розваги. Мої діти — це нормальна частина якоїсь вечірки, там де я є. Я тут не до кінця, можливо, помічаю, чи це тренд, у який я вписалася, чи це тренд, на який я теж уплинула, можливо одне і друге. Мені здається, всі так роблять зараз. Просто не всі користуються цією свободою.

Коли в тебе з'явилася одна дитина, потім друга, наскільки для тебе важливим було розуміння безпеки, з ким ти разом цих дітей створюєш, народжуєш, далі виховуєш? Сама чи не сама?

Можливо, це моя установка, але ти можеш розраховувати на допомогу тільки в тому разі, коли готовий розраховувати тільки на себе. Коли ти не готовий розраховувати на себе, тобі допомогти дуже важко. Тому що ти не можеш сказати: з цим я впораюся сама, а з цим мені потрібна допомога.

Тобто коли ти не знаєш, з чим ти можеш справитися сам, тобі і допомогти дуже складно.

Практично неможливо. Внутрішній неспокій у тебе не від того, що недостатньо нянок поряд, а тому, що ти не можеш бути нянькою самому собі. У тебе може бути і фрустрація, втома, невиспаність, учора був оптимізм, а сьогодні — нігілізм, а ти помічаєш це, розумієш як це на тебе впливає, відповідно, не йдеш, наприклад, кудись, тому що сьогодні в тебе мало сил: тіло просить відпочинку, посиджу, почитаю книжку, не піду на цю зустріч, піду напишу, що треба відпочити.

Мені допомагає моя мама, і коли мене запитують, навіть хлопці, до речі: Іро, як ти справляєшся? Я кажу: я не справляюся, але у мене є мама. І вона мені допомагає справлятися. І тато. В мене така родина, що вони не почуваються з одного боку зобовязаними, з іншого боку вони знаходять у цьому певну радість, і це суттєва перевага. Коли я, наприклад, прочитала про вимушених переселенців зі сходу, жінок, які переїхали в інші міста, і їхні батьки опинилися дуже далеко від них, а в них є дитина чи декілька і їм все рівно треба працювати, от тоді я усвідомила, який це привілей.

Дуже часто дитина є таким собі «спільним проектом». Так називається це іноді в людей. Є стосунки, є партнери, в них дитина як «спільний проект». Далі проект цих стосунків розпадається, не відбувається з різних причин, але дитина є.

Мені здається, що це не питання дитини. Це питання того, що людина живе ідеями замість того, щоб жити реальністю. От у неї була ідея стосунків, потім у неї була ще краща ідея, що в цих стосунках з'являється ще одна людина. Але це несправедливо ні стосовно себе, ні стосовно чоловіка, якщо ми говоримо про жінку, а особливо стосовно цієї дитини.

Несправедливо, що ці люди є ресурсом для втілення твоєї прекрасної ідеї про життя. Дитина з моменту народження вільна від тебе, від твого чоловіка, від твоїх батьків. Вона фактично самодостатня людина, їй якийсь ще якийсь час знадобиться підтримка дорослих.

І питання не в тому, що ти мама/тато, а в тому, що ти — дорослий і не поводишся як дитина, коли є поряд людина, в якої немає вибору — бути дитиною чи дорослим. У дорослому віці ти можеш свідомо це вибрати. Якщо дорослий поряд з дитиною постійно поводиться як дитина, дітям доводиться брати на себе роль дорослого передчасно. Треба розуміти: якщо дитина народилася — це був вибір, якщо стосунки змінилися — це був вибір. Поважай свій вибір. Якщо людина не вибирає самостійно — це інша справа.

В якій ситуації?

Наприклад, ця жінка не обирала бути одруженою. Просто є ідея, яку їй подарувало суспільство: знаєш, якщо одружишся, є шанс, що ти будеш щасливою. І людина одружується. Знаєш, якщо в подружжя народиться дитина, всі будуть плескати в долоні. І така: народжую дитину. А згодом чоловік дивиться: я з цією жінкою мав бути щасливим, але щось я не дуже щасливий, може буду щасливим з іншою жінкою? І він рухається. А жінка така: заміж не зовсім я вибрала — всі виходять, і я вийшли. Народила — ну «часікі тікают».

Ми вибрали, щоб обставини формували наше уявлення про те, як ми маємо почуватися, і те що з нами відбувається, і наслідки всього цього. Ми вибрали делегувати це в зовнішній світ постійно.

Я пам'ятаю дуже чітко — у мене є дитина, я не встигаю виконувати стільки роботи, скільки встигала раніше. Я себе запитала: чому я така втомлена, а в мене відчуття що я нічого не зробила? Я сіла, проаналізувала свій день і зрозуміла, що я дуже багато часу проводжу з дитиною, тобто я не марную свій час, я його корисно проводжу. Я просто собі сказала: це так є.

Але що я хочу? Я хочу більше працювати. Що надасть мені таку змогу? Мені потрібна няня. В іншій ситуації як мені бути? Я вибрала брати дитину з собою, тому що вона була на грудному годуванні. Це був вибір, але я його зробила.

В одному з інтерв'ю ти розповідала, як вирішила не фарбувати волосся. Як тобі стало цікаво, якщо в тебе є сивина, то яка вона, і далі все це виявилося цікавим експериментом. Ти казала, що люди почали питати в тебе контакти твоїх колористів. Звісно, що це набагато більше питання, ніж про колір волосся. Це про сприйняття себе. Наскільки тобі комфортно з собою зараз?

Комфортніше, ніж було раніше. І я думаю, це просто заслуга літ. Тієї роботи, яку я робила весь цей час внутрішньо з собою.

У мене, наприклад, немає чоловіка, і я думаю: чи мені ще ця історія потрібна, чи вже не потрібна? Плюс та робота, яку я почала 10 років тому фахово фактично завершилася, потрібно вибирати новий напрямок. Яким він буде я більш-менш знаю, але чого на цьому шляху я хочу — залишається питанням. 10 років тому я не питала ні в кого, чи те, що я хочу, комусь потрібно.

Просто робила?

Просто робила, бо я себе ідентифікувала з цим стовідсотково. Зараз я себе не так сильно ідентифікую з тим, чим я займаюся, і розумію, що робота з розкриттям потенціалу людини може робитися, тільки якщо є запит в іншої людини на цю роботу. Я ще в такому якомусь обмірковуванні, як діяти. Мені набато легше не запитувати ні в кого, йти вперед, тому що я знаю як себе організовувати довкола своїх цілей. Але в цьому вже немає нічого нового для мене.

Що би ти сказала самій собі 10 років тому? От з позиції сьогодні.

Ти крута. Все.