Наталья Гуменюк

«Популизм» – один из самых популярных политических терминов этого года, а возможно и следующего. Кажется, именно популизм — первопричина и прошлых, и будущих проблем. Но каковы причины популизма?

Многие ищут их в экономических трудностях или недостатке внимания элит и правительств к тому, как живет население. Профессор Стэнфордского университета и один из самых известных философов мира Фрэнсис Фукуяма настаивает, что на протяжении последнего времени в современных демократиях мало внимания уделялось идентичности, а именно она, и в частности, требование быть признанными мобилизует движения, меняющие политический ландшафт по всему миру.

Об этом его новая книга «Идентичность. Требование достоинства и политика ресентимента». О ней, а также о рисках антикоррупционной борьбы — в интервью Натальи Гуменюк с Фукуямой в «Очень важной передаче».

Фрэнк, ваша книга об идентичности. В последнее время весь мир непрерывно говорит о том, что население разочаровано, речь идет прежде всего об экономических трудностях. Вы же утверждаете, что в этих разговорах постоянно недооценивается вопрос идентичности. Какова ключевая идея книги?

Современная концепция идентичности заключается в том, что внутри каждого человека существует некое истинное «я», оно скрывается глубоко внутри, а другие люди его не признают.

Одной из первых форм идентичности был национализм. Например, из-за того, шо Сербия была в составе Австро-Венгерской империи, сербские националисты чувствовали, что люди не признают их сообществом (на самом деле, Сербия в состав Австро-Венгрии не входила — в отличие от Хорватии, Словении и анексированной Боснии и Герцеговины — прим. ред.). И вот они потребовали признать их независимость. Я считаю, что именно требование признать то скрытое достоинство и является движущей силой современной политики.

Я также думаю, что именно это лежит в основе исламистского движения: люди считают, что ислам не уважают, а его надо уважать. Думаю, что так чувствуют и националисты.

Тогда как в демократических странах отдельные группы стремятся к признанию, например, афроамериканцы в Соединенных Штатах или же женщины или представители ЛГБТ-сообщества, или любая другая категория. Поэтому думаю, что наша политика сегодня — это борьба за признание.

Политика основывается на утверждении идентичности, а не только на экономических вопросах

Однако они взаимосвязаны, поскольку уровень жизни многих людей из рабочего класса ухудшается, они теряют работу, а таким образом — и свой статус в обществе, а следовательно чувствуют, будто элита их не признает, не считается с ними, а положение, в котором они оказались, никого не волнует. Я думаю, что это порождает гнев и возмущение. Вы видите, что те, кто поддержал Brexit, жалуются на образованную элиту, живущую в Лондоне.

Трамп как-то сказал, что любит невежественных людей. Это те люди, которые появляются на митингах, и они чувствуют, что жители Сан-Франциско или Нью-Йорка действительно живут слишком хорошо и могут себе позволить не замечать таких, как они. Поэтому я считаю, что главное сегодня — это требование признания.

Но какого именно признание они хотят? В чем оно должно проявляться?

Прежде всего — чтобы ты не был невидимкой. Проблемы людей (людей, живущих в селах, или потерявших работу в пришедших в упадок промышленных городах), что никто не обращает на них внимания, правительство не предлагает никаких услуг и не относится к ним как к настоящим людям, а элиты их просто не уважают. Думаю, что именно это отчасти вызывает гнев.Фото: Громадское  

Является ли это все просто признаком популизма? Как вы тогда объясните современный популизм? Потому что это слово слишком общее, им объясняют почти все. Но если мы говорим о популизме как о политической концепции, феномене, которому сейчас хотят противостоять, то нужно точно определить, с чем мы столкнулись.

Это комплексная история. Часть ее связана с идентичностью и заключается в том, что во многих развитых демократиях в Западной Европе, в Соединенных Штатах, да и не только, есть множество мигрантов. Из-за этого многие люди имеют видимые культурные различия. Думаю, что старые этнические группы, которые определяли национальную идентичность Германии или Дании, или Соединенных Штатов, чувствуют, что больше не контролируют ситуацию из-за волн так называемых «нелегальных иммигрантов», которые культурно сильно отличаются.

Очевидно, что ислам в Европе стал сердцевиной гнева, которым воспользовались популистские политики.

Поэтому я думаю, что это самоутверждение традиционной этнической идентичности действительно лежит в основе современного популизма, таких политических сил, как «Национальный фронт» во Франции (с 2018 года переименован в «Национальное объединение» — прим. ред.), «Альтернатива для Германии» или других политических групп.

Если мы говорим в этом смысле об иммигрантах, то является ли он угрозой?

Что же, разговоры о той или иной угрозе — это стиль популистских политиков. 

Многие из них считают, что именно у них прямая связь с народом, и им не нужны учреждения, политические партии, им не нужны правила, суды и чиновники, потому что они сами представляют людей. И когда любое из этих учреждений стоит у них на пути, они хотят их разрушить.

В Венгрии и Польше, например, популистские партии, пришедшие к власти, пытались подорвать судебную власть, уменьшая ее независимость. Они атаковали медиа, когда им не нравилась критика. Но все эти учреждения особенно важны именно для поддержания реальной либеральной демократии.

Как мы можем построить разговор об идентичности? Если мы говорим, например, о миграции. Потому что в случае с иммиграцией и расизмом существует предел приемлемого.

Во-первых, у вас не будет демократии, если у людей нет власти и независимости. Одна из сфер, где они должны получить эту власть и независимость — контролировать свои границы и определять, кто является членом их сообщества, а кто — нет. В современной демократии мы бы хотели, чтобы этот выбор был открытым, базировался на терпимости к другим людям, тем, чья этническая и культурная жизнь отличается от их собственной, если они согласятся с основными политическими принципами и идеалами своего нового общества, такими как верховенство закона, или базовый принцип равенства.

И я думаю, что эта идея гражданской идентичности очень важна, потому что общество должно быть связано общими ценностями. Если люди не могут общаться и они не чувствуют, что являются частью одного и того же сообщества, даже если они не согласны с конкретными проблемами, то у вас не будет демократии. И именно в этом я усматриваю, почему вопрос идентичности является проблемным.

Что с этим делать?

Думаю, национальная идентичность нужна. Ее нередко считают плохой идеей, поскольку связывают с нацизмом и крайними формами национализма, существовавшими в первой половине ХХ века.

Думаю, что есть также положительная, либеральная форма идентичности, основанная на принятии разнообразия людей.

Она предполагает чью-либо исключительность, она не агрессивна, однако утверждает, что мы являемся демократическим сообществом, разделяем идеалы и политические ценности друг друга, и как общество мы должны их поддерживать. Это интеграция, а не разделение людей по расовой, этнической принадлежности, историческим предпосылкам.

Фото: Громадское

Вы действительно предлагаете использовать понятие гражданского национализма. Как оно отличается от национализма в современном мире? Не от национализма ХХ века, а от современного?

Как Соединенные Штаты, так и Франция являются примерами тех стран, которые переживают гражданский национализм. Во Франции он происходит из Французской революции. В принципе, каждый, кто имеет французское образование, владеет языком и знает историю, может быть французским гражданином и чувствовать себя равным другим. Так, например, великий сенегалец Леопольд Сенгор, родившийся в Африке и ставший французским гражданином, писал прекрасную французскую литературу, его приняли во Французскую академию, и это высочайшая честь, которую вы можете оказать писателю во Франции. Он был принят как гражданин, несмотря на то, что у него темная кожа, поскольку французское понимание гражданства и идентичности не основано на расе, оно основано на этих приобретенных чертах.

Наше общество в Соединенных Штатах чрезвычайно разнообразно. Мой дед приехал из Японии более ста лет назад и поселился здесь, его сын стал гражданином, я гражданин, и страна относится к нам, как и к любому другому американцу с происхождением из других частей мира.

Это означает, что гражданская идентичность демократическая, соответствует демократическим ценностям, но все же объединяет людей в единое политическое сообщество.

Но не заметили ли вы, что, в частности, этот гражданский национализм подменяется другим национализмом в США ввиду всего происходящего?

Думаю, что это угроза. Многие сторонники Дональда Трампа — националисты. Но проблема также идет слева, поскольку многие прогрессивные групп также чувствуют, что Соединенные Штаты представляют расизм, колониализм или другие плохие вещи, и они не хотят быть частью национальной общности. Поэтому я думаю, что и левые, и правые участвуют в этом «растворении» гражданской национальной совместной истории. Мы вместе должны ее найти и вернуть.

Если говорить о современном популизме или недавних выборах во Франции или Австрии там, где мы можем видеть успех крайне правых партий, то мы увидели и политические силы, которые как раз сыграли на этом гражданском национализме в положительном смысле. Каким вы видите его в политике, в медиа? Каким должен быть посыл?

Я думаю, что это отражается в том, что вы гордитесь своей страной, утверждаете, что у вас есть набор ценностей, которые, по вашему мнению, лучше ценностей других людей, потому что они либеральные, так как они открыты, терпимы и демократичны. Гражданский национализм подчеркивает то, что объединяет людей, а не то, что их разделяет. Особенно когда то, что их разделяет, — это что-то вроде расовой или этнической принадлежности. Вы такими родились, вы не можете изменить свою этническую принадлежность.

С другой стороны, вы можете изменить свою гражданскую идентичность и сказать: да, я подписался под ценностями этого общества, и я хочу строить совместный политический строй вместе со своими согражданами.

Что касается, например, Украины, то есть вопрос языка, значение которого преувеличивается политиками. Однако сейчас есть общественный запрос на то, что каждый должен знать украинский язык. А если для кого-то это может быть знаком «исключения»? Видите ли вы какие-то предостережения?

Вы должны иметь общие культурные ценности, и язык часто является одной из них. Я вспомнил об этом в случае с Францией. С другой стороны, если у вас есть такая страна, как Украина, в которой украинский язык не является универсальным, а люди могут быть привязаны к русскому и другим языкам, это порождает разногласия. Поэтому я не хочу что-то советовать Украине в этом вопросе, но считаю, что было бы ошибкой, например, принуждать украинцев к этому или сделать украинский язык единственным. На самом деле это не то, что объединит разных людей в обществе.

Фото: Громадское

Можно ли сказать, что идея гражданского национализма основывается на определенных ценностях, а не культурном наследии?

Немного сложно понять, где начинаются ценности и заканчивается культура, так как эти два понятия взаимосвязаны. И поэтому у многих смыслах общие ценности — это культура в более широком контексте. Иногда культура возникает из вещей, которые не могут быть изменены, таких как религия. И в некоторых обществах основой являются общие ценности.

С учетом реальных разногласий, существующих во многих современных демократиях, важно строить либеральные общие ценности. Строить их вокруг таких вещей, как верховенство права, потому что их могут разделять даже люди с разными культурными традициями.

Многие из популистов сегодня говорят о том, что власти нельзя доверять. В то же время, они действительно являются борцами с коррупцией. Но мы, например, забыли, что Александр Лукашенко в Беларуси был антикоррупционером, возглавлявшим комитет по борьбе с коррупцией в белорусском парламенте и пришел к власти на волне антикоррупционной борьбы. В Польше «Право и справедливость» тоже пришла к власти, борясь с коррупцией. Одновременно есть либералы, ведущие антикоррупционную борьбу по миру. Как это все совместить? Мы должны противостоять коррупции, но мы определенно видим весьма красноречивых людей, которые на деле лишь используют эту риторику.

В долгосрочной перспективе единственный способ борьбы с коррупцией — это реальное верховенство права, то есть независимая, отделенная от власти судебная система, которая может заставить людей, обвиняемых в коррупции, нести ответственность.

Это единственное долгосрочное решение проблемы коррупции, тогда как большинство популистов не хотят этого. Они не хотят независимой судебной системы, потому что не хотят, чтобы и их кто-то обвинил в коррупции. Популисты просто используют антикоррупционную борьбу как политическое оружие против своих оппонентов. И это оружие указывает только в одном направлении — на оппонентов, оно не указывает на них самих. А верховенство права применяется ко всем.

Беспристрастное верховенство права — это то, чего вы хотите. Это единственное решение проблемы коррупции.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Философ Фукуяма — о примере Украины для других стран и цинизме России, который обернется против нее самой

Поделиться: