«Это попахивает решениями, которые приводил в исполнение Сталин»

20 апреля Верховный суд России признал деятельность организации «Свидетели Иеговы» экстремистской и запретил ее деятельность.По решению суда, организация будет ликвидирована, а ее имущество – конфисковано в пользу государства.

В интервью Громадскому журналист украинского издания «Новое время» Александр Пасховер, который принадлежит к этому религиозному течению,рассказывает об истоках такого решения.

Известно ли вам что сейчас происходит в среде «Свидетелей Иеговы» в России? Как отразился на их повседневной жизни этот запрет?

На повседневной жизни «Свидетелей Иеговы» в России этот запрет только начинает отражаться. Хотя, можно сказать о том, что разного рода преследования, давление, которое оказывалось на «Свидетелей Иеговы», было задолго до суда. Можно сказать, что это процесс довольно длительный и решение Верховного Суда России лишь оформило то отношение, которое существовало в течение последних лет. Поэтому можно сказать о том, что сейчас это давление «упаковано» на законодательном уровне. Если раньше это были какие-то личностные вещи, то теперь это государственная программа, государственная позиция.

Можно ли считать эту позицию окончательной?

Что касается позиции, то она закреплена, конечно, Верховным Судом России как окончательная. Но еще будет еще подана апелляция. «Свидетели Иеговы» России также подали иск по религиозным преследованиям, иск против того, что на них было оказано давление и все эти репрессии еще задолго до решения суда. Это как раз показывает характер решения суда: на самом деле это просто оформление в закон всех преследований, всех давлений, которые были и раньше. Поэтому подают апелляцию они («Свидетели Иеговы») на репрессии по отношению к этому религиозному течению, которое на законных основаниях существует во всех странах мира, за редкими исключениями. Все эти редкие исключение уходят в такие страны, как Северная Корея, как Саудовская Аравия, Иран, Ирак. В общем – не те страны, на которые любят равняться развитые демократии.

Чем так невыгодны и чем так неудобны «Свидетели Иеговы» авторитарным режимам?

Это очень правильная формулировка с вашей стороны в отношении того, что авторитарным режимам всегда не были угодны «Свидетели Иеговы». Начиная от самого яркого примера – это Адольф Гитлер в 30-х годах, который практически первым делом наложил запрет на «Свидетелей Иеговы» в Германии в 1934 году. С 36 года «Свидетелями Иеговы» в Германии стали заполнять фашистские концлагеря. Я был на экскурсии в одном из таких концлагерей – Заксенхаузен. Во многих концлагерях (в Освенциме, Заксенхаузен) есть даже отдельные стенды, посвященные «Свидетелям Иеговы» как первым узникам концлагерей. Поэтому авторитарные режимы всегда начинали свою деятельность как раз именно с нападения на организацию «Свидетели Иеговы».

Почему? Что это за «отпечаток пальца» у авторитарных режимов? Один из них заключается в том, что авторитарный режим требует безусловной и полной покорности, авторитарный режим всегда возбуждает в массах псевдопатриотическую истерию. И тут появляется одна организация, которая отказывается приветствовать вождя «Хайль Гитлер!», которая отказывается бойкотировать евреев, как это было в середине 30-х годов. Поэтому авторитарный режим всегда стоит против тех, кто, хоть и законопослушный, но не подчиняется абсолютно тем идеалам, тем ценностям, которые есть в авторитарном режиме. То же самое было и в Советском Союзе. В Советском Союзе «Свидетели Иеговы» находились под запретом как раз по той же самой причине: потому что формально в стране была свобода вероисповедания, но «Свидетели Иеговы» находились в лагерях или же отбывали наказание в тюрьмах по месту. И чаще всего их не обвиняли в том, что они неправильно верят. Их обвиняли в экстремизме, в том, что они взрывают мосты, в том, что они проводники американского империализма, – во всей патриотической чуши. И вот на самом деле когда это стало повторяться в России — а стало повторяться где-то в средине 90-х годов, — это стало сигналом того, что пошел дурной запах оттуда, что «что-то слышится родное в долгой песне ямщика». Потому что появились опять те самые обвинения в каком-то экстремизме, в каким-то насильственном захвате чего-то там — и так далее. Поскольку никогда этому не находили материальных подтверждений, то есть суд никогда не мог разыскать в этом ворохе правды, это дело тянулось столько лет: где-то с 95 года оно тянется в России. А теперь, когда в России оформляется такой авторитарный (не буду говорить тоталитарный) режим, «Свидетели Иеговы» опять получают по шее, как это традиционно и бывает при таких режимах.

В советское время, о котором вы писали в своей статье, имущество «Свидетелей Иеговы» конфисковали в пользу государства, а сейчас, как вы думаете, кто получает выгоду от этого запрета?

Кстати, не только в пользу государства тогда было это имущество отобрано – это имущество даже тогда отходило тем, кто проводил операцию по арестам. Есть книга по операции «Север» (операции по депортации «Свидетелей Иеговы»), и там описывается, как их квартиры, их имущество заполучали те же самые офицеры НКВД, которые и проводили эти акции. А в 65-66 году, когда уже вышел указ, по-моему, Верховного Совета о том, чтобы разрешить «Свидетелям Иеговы» возвращаться из ссылки в города (там был некоторый перечень, куда можно было возвращаться), то было конкретно указано: без возвращения имущества. То есть это имущество было просто разграблено. Но тогда у «Свидетелей» было какое имущество? Личные дома. То есть тогда же не было их залов, они не пользовались такой свободой, чтобы иметь культовых сооружений. Поэтому тогда это были просто дома. И поскольку все было государственное, то уходило государству. А уж как распоряжалось этим имуществом государство, мы можем только догадываться. Что же касается имущества сегодня, то его за 26 лет легальной деятельности «Свидетелей Иеговы в России» скопилось значительно больше. Потому что построены места для поклонения, так называемые «Залы Царства», построены филиалы – это все построено на деньги самих верующих. То есть они эти деньги собирали, жертвовали и в конечном итоге построили довольно много таких помещений. Теперь это будет – будет ли? – отобрано в пользу государства. Но, как говорил король Франции Людовик XIV, «государство – это я». Это был такой пик французского абсолютизма, а сейчас пик абсолютизма российского. Кто подразумевается под государством в России, кажется, уже легко считывается.

Не могу не спросить прямо. Часто критика «Свидетелей Иеговы» звучит от крайне консервативно настроенных представителей православной церкви. Как вы считаете, в этом случае какова их роль?

На самом деле критика вещь хорошая, потому что это начало дискуссии. Когда не критикуют – тебя не видно, тебя не заметили. Поэтому эта дискуссия нормальна, как если бы это была дискуссия в научных кругах. Например, собрались бы ученые-биологи, и у них было бы разное отношение к тем или иным процессам в клетке; и вот одни говорят, что эти процессы происходят так, другие — что иначе. Одни говорят, что вирусы на эти клетки влияют так, другие —что иначе. И они между собой дискутируют. Отличная история, отличная. Хуже, если они начнут драться. Или еще хуже, если они потребуют от властей, чтобы этих биологов запретили, забрали дипломы и так далее. Тогда это уже не научный симпозиум — это бокс. «Свидетели Иеговы» ни в одной части мира — это можно легко проверить — не готовы участвовать в боксе. Готовы к открытой дискуссии. Но есть конфессия, которая чувствует себя ответственной за долю государства. Это уже как государственная институция. И в этом смысле здесь уже смешалась не столько теологическая дискуссия, сколько большая политика. На самом деле эти преследования в 1995 году как раз начались с крыла Московской православной церкви, оно называлось «Комитет спасения молодежи», которое занялось тем, чтобы выдавить эту занозу (в их представлении), которая, с их точки зрения, занимается проповедничеством, а это их сфера влияния. Но в мире нет сфер влияния, в мире есть борьба идей, борьба мнений. Мы уже тоже знаем по своему опыту, по опыту нашего государства, что никто не собирается бороться с идеями с помощью идей —здесь противостоят силой. Поэтому в том случае тоже была противопоставлена сила. Если вся критика, направленная на «Свидетелей Иеговы», – это приглашение к диалогу, это прекрасно. Но если это метод, чтобы запретить, наказать, то это на самом деле называется авторитаризмом, а следующий шаг – это тоталитаризм.

Как вы думаете, как изменится жизнь этих 170 тысяч «Свидетелей Иеговы» после этого запрета? Я имею в виду, смогут ли они молиться вместе, собираться, и как власти будут это контролировать?

На самом деле даже 170 тысяч —заниженная цифра, потому что речь идет только о членах организации «Свидетелей Иеговы». У этих членов организации есть дети, которые не все входят в это число. Потому что «Свидетели Иеговы», в отличие от некоторых традиционных течений, не посвящают своих детей, не превращают их в «Свидетелей Иеговы» в роддоме. Эти дети, когда вырастают, сами принимают решение. Безусловно, их воспитывают, но решение принимают дети, когда они могут это сделать самостоятельно. Поэтому это 170 тысяч только действующих членов: у них есть дети, плюс есть какие-то родственники, есть друзья, есть люди, которые не являются «Свидетелями Иеговы», но разделяют или, по меньшей мере, уважают эту позицию. Считайте, что это тысяч 300 человек, которых вывели из поля закона. Можно ли этим людям сказать: «Ребята, мы вам запрещаем верить так, или вот так читать Библию, или так ее понимать. У нас теперь будет другое понимание Библии»? Могут ли эти люди, 300 тысяч человек, сказать: «Ну раз так, другое дело! Конечно, о чем речь! Давай». Естественно, что они оказываются вне правового поля. Какой следующий шаг? Теперь на законном основании (и это, кстати, уже происходит, только раньше это происходило на незаконном основании) их жизнь будет осложнена тем, что их могут задерживать, арестовывать. Уже не штрафовать — это уже уголовные преследования. Ведь статью, которую им пририсовали, – это же экстремизм. Слушайте, что должна была сделать организация, чтобы получить такую «награду»? По меньшей мере, это должны были быть очень очевидные вещи: взорванные мосты, призыв к свержению общественного строя. Я не знаю, какие еще должны быть вещи, чтобы объявить целое течение экстремистским (при этом быть единственной страной в мире, которая это сделала) и вывести своих граждан вне правового поля. Я думаю действительно будут очень серьезные преследования, будут суды, будут иски, возможно, будут и тюремные заключения. Если, конечно, вся эта вакханалия не остановится раньше. Но тем не менее можно говорить о том, что уже сейчас есть предупреждения прокурора вроде «у вас дома собираются люди читать Библию – мы вам делаем предупреждение». Секундочку, уже дома нельзя собираться? Поэтому на самом деле можно говорить о том, что сейчас ситуация перешла из неясной в очень неясную, потому что и до этого было сложно. Но опять-таки еще есть какие варианты? Это апелляционный суд (а на него очень мало надежды в России) и Европейский суд по правам человека, где «Свидетели Иеговы» в течение 20 лет, потому что исков было много, выиграли все суды у России. Все суды, которые были связаны с этим давлением. Поэтому можно надеяться, что такое тоже может случиться. Другое дело — не факт, что Россия подчинится этим решениям.

Как вы думаете, будет ли какой-то процент из этих тысяч людей, которые решат покинуть Россию, например, приедут в Украину?

Могут быть и такие варианты, но я не думаю, что это будет пандемией. То есть это могут быть единичные случаи, в особенности с теми, кого может это персонально коснуться. Потому что пока это общий фон, то с этим можно смириться. Когда это персонально, когда это грозит одному из членов семьи – пять лет или лишение имущества, — то, возможно, этим людям не будет места в их стране, и, возможно, некоторые будут ее покидать. Не знаю, будет ли это эмиграция или они будут уезжать временно. Но я думаю, что такие случаи будут единичными. Я так думаю, и я на это надеюсь.

Остается не до конца понятен один момент: «Свидетелей Иеговы», как вы сказали и как говорится в решении Верховного Суда, обвиняют в экстремизме на основе той литературы, которую якобы они распространяют. Приведите пример того, что вы знаете: в чем состоит «экстремизм» этой литературы?

Один из примеров экстремизма, который я знаю, – это цитирование Толстого, где Толстой нелестно высказывался о православной церкви. Это первый пример. Другие вещи не из литературы – это (сейчас будет анекдот!) отказ брать в руки оружие и участвовать в выборах. Экстремисты – это те, кто не берет в руки оружие и отказывается участвовать в выборах! Между прочим, на самом деле в мире нет ни одной страны, где есть 100-процентное участие в голосовании. Может быть, есть одна-две, но это не самые лучшие для нас примеры. То есть, иными словами, это естественное право, естественный выбор в любой стране мира – принимать участие в выборах или не принимать участие в выборах. А уже что касается брать в руки оружие или не брать в руки оружие – это вообще явление абсолютно транснациональное, потому что во всех, почти во всех странах мира есть альтернативные виды службы, как альтернативная служба в Украине и так далее. Поэтому парадокс ситуации заключается в том, что «самые страшные экстремисты» в России — это те, кто отказывается брать в руки оружие и те, кто отказывается от участия в политической жизни, политической борьбе этой страны: можно за это их осуждать? Может быть, можно. Кто-то считает, что это неправильно. Вот и начало дискуссии. Кто-то может сказать: это неправильно, это гражданская позиция, а потом скажет, что это иная позиция. Но это точно не экстремизм. Да собственно говоря, если почитать закон об экстремизме, то там ни одной буквой это не указано. Нигде не указано, что экстремисты – это те, кто не участвует в голосовании. Поэтому на самом деле это попахивает решениями, которые в 51-м году приводил в исполнение Сталин. Я помню одного из «Свидетелей Иеговы», он сидел в советские времена. Но не по делу «Свидетелей», а за то, что призывал в своем городке людей взрывать мосты, потому что «скоро будет война с Америкой». Ну вот такая чушь, да! Но мы тогда смеялись, потому что, во-первых, это было позади, а во-вторых, потому что на самом деле это чушь. Но мы никогда не думали, что этот анекдот нам расскажут снова. Что опять люди, которых обвиняют в том, что они не берут в руки оружие, – экстремисты.

Не могу вас не спросить о том, каково положение «Свидетелей Иеговы» в Украине?

Прекрасное. Положение «Свидетелей Иеговы» в Украине всегда было прекрасным. Разве что было не очень хорошим между 2010 и 2013 годами. И чаще всего это было связано не столько с какими-то вещами на государственном уровне, сколько с произволом. Как раз я помню статистику, сколько было совершенно нападений на «Свидетелей Иеговы». Это в принципе не является чем-то из ряда вон выходящим —везде есть криминал, везде есть неадекватные люди, везде есть люди, у которых есть кулаки, и они не знают, зачем их придумал Бог. Тогда удивительно было то, что не было никакой реакции правоохранительных органов. И я помню, что между 2010 и 2013 годами было очень много нападений, поджигали «Залы Царства», за это время около 90 с чем-то Залов было сожжено в Украине. Но возмущение вызывала не столько неадекватность некоторых людей (потому что они есть всегда), сколько то, что не удавалось добиться, чтобы правоохранительные органы хотя бы это зафиксировали, хотя бы что-нибудь сказали. Ну хотя бы сказали: «Ребята, это плохо». Но это прошло. Могу сейчас сказать только очень теплые слова о том, что в Украине с этой ситуацией, пока что все хорошо.

Последний вопрос. Возвращаясь к ситуации в России: смогут ли сейчас люди проводить проповедническую деятельность?

Сегодня еще проводили. И интересно, что некоторые россияне, в которых все-таки уже выветрился советский ген, даже проявили сочувствие. Многие ведь понимают, о чем идет речь. У многих соседи «Свидетели Иеговы», в школу ходят с детьми, они могут быть с ними не согласны. Многие мои друзья, которые знают, что я «Свидетель Иеговы» 27 лет, могут быть со мной согласны, могут быть не согласны по многим позициям, но это является предметом дискуссии. Ну поговорили, ну сказал ты так, а я эдак — а теперь о футболе. Это жизненная позиция каждого человека. И там, в России, тоже таких людей полно.